Diskusjon rundt evolusjonsteorien

[KR-øst]

:klø: Hvilke læremestre? Kan du vennligst komme med eksempler?

Jeg trodde vel at du ikke var født med all den kunnskapen du har om evolusjon, men jeg tok kanskje feil?

Og hvilken vei valgte så du? I hvertfall ikke den veien som innebar å diskutere de angjeldende temaene.

Jeg valgte den smale vei.

Vet hva? Jeg vet ikke noe som helst. Du vet heller ikke at Jesus er vår frelser. Forskjellen mellom deg og meg er allikevel at du påstår at du vet noe, men at jeg ikke gjør det. Hvem er mest troverdig i dine øyne?

At du ikke vet noe, det er din påstand, og ikke min.

At Jesus er vår Frelser, det vet jeg, siden han har frelst meg så jeg riktig har merket det. Men dette hverken forstår du eller vet noe om, forstår jeg.

[firewater]

Heldig du er som ble utvalgt. Han frelste aldri meg, derfor jeg måtte forlate religionen. Kjedelig at enkelte blir plukket ut uten noen klare kriterier.

[Mann 42]

Ang. Piltdownmannen: Jeg nevnte han bare som et eksempel, det er i alle fall 6 slike "apemennesker" evolusjonistiske forskere som har vært ute etter å bevise en teori de trodde på, men manglet bevis for, har kommet opp med. Dog: The missing link er det ingenting å se til(alt i alt har vi veldig få mellomformer-knapt noen-til tross for at det er funnet veldig mange fossiler. Dette forkalrer dagens evolusjonister akkurat like tvilsomt som Darwin gjorde: "Det er så mange fossiler, vi kan ikke finne allle". Noen evolusjonister har dog forlatt denne tanken, og dermed blitt kreasjonister).

Piltdownmannen var en 100 år gammal SVINDEL, konstruert for en enkelt persons formål, og avslørt av de samme "evolusjonstiske" vitenskapsmenn som du er så opptatt av å kritisere.

http://www.unmuseum.org/piltdown.htm

http://www.allaboutcreation.org/piltdown-man.htm

http://www.skepdic.com/piltdown.html

Den mest sannsynlige synderen er iflg mange, Charles Dawson, som eide området der Piltdownmannen ble "funnet". Han hadde gjort en rekke andre funn tidligere, som alle bar hans navn i sin betegnelse. Funnet av en britisk "apemann", en missing link, ville kunne blitt en fjør i hatten for ham. Han hadde på det tidspkt et godt omdømme, og svindel ble ikke mistenkt. En vesentlig del av grunnen til at man ikke umiddelbart plukket funnet fra hverandre, var nok også at man ønsket at det skulle være sant. Siden 1954 har vi imidlertid hatt Piltdownmannen som en advarsel om hvor det leder hen dersom ikke alle funn og påstander blir nitid undersøkt. Jeg tror ikke Piltdownmannen ville hatt noen sjanse i dag. Og det finnes ingen teori om mennesklig utvikling der Piltdownmannen figurerer. Det er vanskelig å se riktig hvor kreasjonistene vil med å trekke frem denne saken gang på gang. Er det kanskje for å poengtere at vitenskapsfolk kan svindles? Selvsagt kan de det. Men all den tid bevisene er tilgjengelige, så kan svindelen oppdages, og det var f.eks tilfelle med Piltdown. Det tok noen år, men da man fant opp en pålitelig dateringsmetode, ble svindelen avslørt.

Mellomformer for øvrig er det ingen mangel på. Problemet er at når du finner et fossil, så lukker du, i kreasjonistens øyne, ikke et gap. Du lager to nye.

[Gjest Hans72]

Noen spørsmål:

1. Hvordan kan evolusjonen ha sørget for at noen skapninger har god retningssans, andre dårligere osv.? Har ikke alle arter brukt for retningssans?

2. Finnes det andre arter enn mennesket som kan bli født med et kromosom for mye, som psykisk tilbakestående, ha et gen for fargeblindhet eller med fysiske misdannelser?

3. Jeg minner om den store mengden "levende fossiler"som finnes. Disse fossilene "ekskluderes" fra den offisielle samlingen av fossiler, da de ville slått beina under hele teorien, i det de viser at mange arter ikke har endret seg på det evolusjonistene mener at er flere ti-talls millioner av år.

4. Evolusjonistene er innbyrdes uenige om mye(til motsetning fra mange andre områder innen vitenskapen, hvor ekspertene er innbyrdes enige-f.eks. tyngdekraften). Dette svekker i seg selv evolusjonsteorien, men det blir verre: Biologene er ikke en gang enige om hvorvidt dinosaurene er fuglenes forfedre, eller om de skilte lag langt tidligere. Skulle ikke noe slikt vært rimelig enkelt å se av fossilmaterialet, da?

5. Hvorfor går bare noen arter i hi/flyr sørover når vinterhalvåret kommer? Har ikke det naturlige utvalg klart å gjøre dem godt tilpasset vintrene her i nord, til tross for at naturlig seleksjon skal gjøre en art best mulig tilpasset sitt miljø?

6. Hvorfor får pandaen konsekvent to unger, til tross for at den ene av dem alltid vil bli forlatt(og dermed dø)? Skulle ikke det naturlige utvalg fjerne en slik ugunstig mekanisme, akkurat som det burde fjerne en svært ugunstig mekanisme ved endene: De dukker ned i vannet og biter seg fast på bunnen, og drukner dermed(snakk om lite hensiktsmessig instinkt...).

7. Evolusjonistene påstår at evolusjonen ikke er en målrettet prosess. Hvorfor ser det da ut til at samtlige arter kun utvikler seg til et viss stadium, og deretter ikke endrer hverken ytre eller indre egenskaper?

8. Jeg har ikke tenkt til å gjøre dette til en religionsdebatt, men jeg vil likevel påpeke at det er interessant at det påpekes i første Mosebok at slangen for alltid skal leve på bakken. Det er jo en smule besynderlig at den ikke har utviklet bein? Tross alt: Det ville vært svært gunstig for den, men nei, den åler seg fremdeles på marken.

[Midgard]

Noen spørsmål:

Hva om DU noen gang svarer på spørsmål ?

Hva om DU noen gange legger opp til debatt ?

Du slenger ut spørsmål i hytt og pine, men du er tydelig ikke interessert i svarene som kommer.

HVA ER INTENSJONEN DIN HANS72 ?

LEGGE OPP TIL DEBATT ELLER SPAMME FORUMET MED SPØRSMÅL TIL NOEN GÅR LEI AV Å SVARE DEG SÅ DU KAN UTROPE DEG SELV SOM "VINNER" AV "DISKUSJONEN"

Endret 15. februar 2010 av Midgard

[Midgard]

Noen spørsmål:

Noen svar:

1. NS, sannsynligvis ja (selv bakterier)

2. JA

3. NEI, levende fossiler ekskluderes fordi de ikke er fossiler men LEVENDE. HELT I TRÅD MED EVOLUSJON

4. Evolusjon er mye bedre beskrevet og har mye større faglig tyngde bak seg enn gravitasjon. Det er INGEN uenighet om at evolusjon er fakta (så fremst ikke man er religiøst fundamentalist)

5. De er godt tilpasset !!

6. Ubegrunnet påstand.. Kjenner ikke til dette.. KILDE

7. DU tar feil (som vanlig er din "tilsynelatende" hentet ut fra en plass der sola ikke skinner)

8. Som punkt 7. Det finnes slanger på bakken, i vannet, i trær og i tildels i luften. Og ja, slanger HAR BEIN, dog er disse evolusjonistiske rester som vår hale.

[Mann 42]

Noen spørsmål:

1. Hvordan kan evolusjonen ha sørget for at noen skapninger har god retningssans, andre dårligere osv.? Har ikke alle arter brukt for retningssans?

2. Finnes det andre arter enn mennesket som kan bli født med et kromosom for mye, som psykisk tilbakestående, ha et gen for fargeblindhet eller med fysiske misdannelser?

3. Jeg minner om den store mengden "levende fossiler"som finnes. Disse fossilene "ekskluderes" fra den offisielle samlingen av fossiler, da de ville slått beina under hele teorien, i det de viser at mange arter ikke har endret seg på det evolusjonistene mener at er flere ti-talls millioner av år.

4. Evolusjonistene er innbyrdes uenige om mye(til motsetning fra mange andre områder innen vitenskapen, hvor ekspertene er innbyrdes enige-f.eks. tyngdekraften). Dette svekker i seg selv evolusjonsteorien, men det blir verre: Biologene er ikke en gang enige om hvorvidt dinosaurene er fuglenes forfedre, eller om de skilte lag langt tidligere. Skulle ikke noe slikt vært rimelig enkelt å se av fossilmaterialet, da?

5. Hvorfor går bare noen arter i hi/flyr sørover når vinterhalvåret kommer? Har ikke det naturlige utvalg klart å gjøre dem godt tilpasset vintrene her i nord, til tross for at naturlig seleksjon skal gjøre en art best mulig tilpasset sitt miljø?

6. Hvorfor får pandaen konsekvent to unger, til tross for at den ene av dem alltid vil bli forlatt(og dermed dø)? Skulle ikke det naturlige utvalg fjerne en slik ugunstig mekanisme, akkurat som det burde fjerne en svært ugunstig mekanisme ved endene: De dukker ned i vannet og biter seg fast på bunnen, og drukner dermed(snakk om lite hensiktsmessig instinkt...).

7. Evolusjonistene påstår at evolusjonen ikke er en målrettet prosess. Hvorfor ser det da ut til at samtlige arter kun utvikler seg til et viss stadium, og deretter ikke endrer hverken ytre eller indre egenskaper?

8. Jeg har ikke tenkt til å gjøre dette til en religionsdebatt, men jeg vil likevel påpeke at det er interessant at det påpekes i første Mosebok at slangen for alltid skal leve på bakken. Det er jo en smule besynderlig at den ikke har utviklet bein? Tross alt: Det ville vært svært gunstig for den, men nei, den åler seg fremdeles på marken.

Dette er alt sammen veldig morsomt.

1: Hvilke arter tenker du på, da? Kan du være litt mer konkret? Hvilke arter mener du har dårligere retningssans enn de behøver?

2: Tenker du på mongolide når du snakker om ekstra kromosomer? Dette skyldes en feil i celledelingen til mor, og jeg kan ikke se noen grunn til at det ikke skulle kunne skje i andre dyr. Men jeg tror ikke man vil se slike dyr i naturen, dersom det har konsekvenser for dem som ligner på det man ser hos mennesker.

Fargeblindhet er ikke noe hokus pokus. Man kan klare seg meget godt uten å se så mye farger, og faktisk er mennesker blant de mer fargesensitive pattedyra.

3: Levende fossiler? Hva så? Dersom det fungerer, er det ingen grunn til at det skal forekomme noen evolusjon. Det blir ikke noe seleksjonspress.

4:Forskjellige teorier og meningsbrytning er ikke noe som svekker teorien som sådan. Alle vitenskaper fungerer slik, og det er det som driver dem fremover. Dersom ting var opplest og vedtatt en gang for alle, ville vi ikke hatt en vitenskap, vi ville hatt en religion.

5:Trekkfugler: Om vinteren er det kjipt og kaldt i nord, og det er lite å spise her. Men om sommeren så skjer det noe morsomt: Sola er oppe hele døgnet når du kommer nord for polarsirkelen, vekstsesongen er mye mer intens, og mattilgangen er mye, mye bedre enn på lavere breddegrader. Så det er fordelaktig å få avkom her. De vil vokse raskt og dødeligheten blir lavere. De migrerer ikke FRA nord for å slippe unna vinteren. De migrerer TIL nord for å komme til det rike matfatet.

6: Har du en kilde for disse påstandene dine om ender og pandaer?

7: Merkelig påstand. Hva slags grunnlag har du for å si at evolusjon stopper opp? Hva er det som evt stopper opp, mener du? Mutasjonene? Nei, det kan det ikke være, for det er meget lett å observere at mutasjoner pågår i alle dyrearter, inkludert oss, med en jevn rate.

Utvalget? Nei, det kan det heller ikke være.

Men hvis vi både har mutasjoner, og de best skikkede formerer seg, hvor blir det da av logikken i påstanden om at evolusjonen stopper opp? Noen arter har miljøer som ikke utøver det store presset på dem, og de har ikke endret seg nevneverdig på lang tid. Men det er langt fra alle.

[firewater]

Hans: Du kan ikke bare si at noe slår beina under hele teorien uten å forstå teorien. Hvis du ikke forstår hva vi snakker om så kan du ikke slenge ut så bastante påstander.

[KR-øst]

Heldig du er som ble utvalgt. Han frelste aldri meg, derfor jeg måtte forlate religionen. Kjedelig at enkelte blir plukket ut uten noen klare kriterier.

Det var mitt valg. En mulighet han har gitt til alle, også deg.

Men han tar ikke valget for deg.

[firewater]

Det var mitt valg. En mulighet han har gitt til alle, også deg.

Men han tar ikke valget for deg.

Hvor lenge må man vente før man vet at det ikke skjer?

[KR-øst]

Hvor lenge må man vente før man vet at det ikke skjer?

[/ quote]

Hva har du gjort for at noe skal skje?

Hvis det bare er hjernen din som har bedt om frelse, og ikke hjertet, da tror jeg det kan ta litt tid.

[Larsern]

De fleste spørsmålene har jo allerede blitt besvart bedre enn det jeg makter å gjøre eller har tid til men føler for å bidra litt likevel:

Noen spørsmål:

1. Hvordan kan evolusjonen ha sørget for at noen skapninger har god retningssans, andre dårligere osv.? Har ikke alle arter brukt for retningssans?

Vel, da kan du jo spørre om hvorfor en skaper i motsatt fall ville skapt disse 'dårlige' egenskapene. Videre kan du jo spørre i hvilken grad retningssans bidrar til overlevelse- og reproduksjonsevne, for noen arter er dette absolutt vitalt, for andre spiller det mindre fra eller til. Ingenting kommer gratis, selv ikke i naturen, og evner/egenskaper kommer som oftest med kompromiss. 'Kjekt å ha' er ofte ikke god nok grunn alene, dersom det kommer på bekostning av noe annet.

2. Finnes det andre arter enn mennesket som kan bli født med et kromosom for mye, som psykisk tilbakestående, ha et gen for fargeblindhet eller med fysiske misdannelser?

Ja, kromosomfeil er utbredt i dyreriket. Du kan sikkert finne mye informasjon om dette på nettet, men en vanlig effekt ved kromosomsfeil er sterilitet, i tillegg til at disse individene vil ha mindre mulighet til å finne seg partner. Generelt sett kan man kanskje si at dyreriket er noe mer 'brutalt' i omgang med sine svakerestilte. Kan jo forsåvidt tilføre at Kirken i sin tid også hadde sitt syn på mentalt/fysisk tilbakestående mennesker, men det er en helt annen historie. (Bare for å illustrere at dette nødvendigvis ikke har noe med etikk eller moral å gjøre).

4. Evolusjonistene er innbyrdes uenige om mye(til motsetning fra mange andre områder innen vitenskapen, hvor ekspertene er innbyrdes enige-f.eks. tyngdekraften). Dette svekker i seg selv evolusjonsteorien, men det blir verre: Biologene er ikke en gang enige om hvorvidt dinosaurene er fuglenes forfedre, eller om de skilte lag langt tidligere. Skulle ikke noe slikt vært rimelig enkelt å se av fossilmaterialet, da?

'Evolusjonistene' er uenige om mye, for som Mann42 sier; Det er dette som gir progresjon, og uten dette vil fremskritt være uoppnåelig. I evolusjonsteoriens tilfelle så handler dette om detaljer. Det kan kanskje komme som en overraskelse, men det er også mye kontroversitet rundt gravitasjonsteorien. Det vil si, ingen er uenige om at den eksisterer, men hvordan den fungerer.

På samme måte har man jo diversitet innen religion også, i særdeleshet Kristendommen.

6. Hvorfor får pandaen konsekvent to unger, til tross for at den ene av dem alltid vil bli forlatt(og dermed dø)? Skulle ikke det naturlige utvalg fjerne en slik ugunstig mekanisme, akkurat som det burde fjerne en svært ugunstig mekanisme ved endene: De dukker ned i vannet og biter seg fast på bunnen, og drukner dermed(snakk om lite hensiktsmessig instinkt...).

Jeg er veldig usikker på dette, og er egentlig litt i tvil om det du skriver er virkeligheten. Et kjapt søk gir meg indikasjoner om at Pandaer som oftest får ett avkom, men enkelte ganger tvillinger hvorav den ene blir etterlatt til fordel for den andre.

8. Jeg har ikke tenkt til å gjøre dette til en religionsdebatt, men jeg vil likevel påpeke at det er interessant at det påpekes i første Mosebok at slangen for alltid skal leve på bakken. Det er jo en smule besynderlig at den ikke har utviklet bein? Tross alt: Det ville vært svært gunstig for den, men nei, den åler seg fremdeles på marken.

Slanger som lever i vann da?

Vel, uten at jeg har tid til å sjekke ut det akkurat nå, så antar jeg at slangen deler nære forfedre med arter som har utviklet føtter. Om føtter er gunstig for slangen? Tja, kanskje, tiden vil vise. Hva med armer, fingre (motstående tomler), vinger osv? Når du gir 1. Mosebok kredibilitet gjennom dette så antar jeg at du også utelater en del andre ting der som du ikke står for, stemmer dette?

Endret 15. februar 2010 av Larsern

[Mann 42]

jeg tenkte jeg skulle ha nevnt noe på pkt 8 i Hans72`s lille liste. Det finnes en meget god grunn til at slanger ikke har bein. Og det er, kort fortalt: Mat. Forøvrig så er det litt morsomt å se Hans si ting som "Burde de ikke utviklet bein?" Tydeligvis burde de ikke det, for de er jo veldig suksessfulle som det er. Slanger kommer seg frem over alt, og faktisk finnes det slanger som mange to-og firbeinte ville ha problemer med å løpe fra, og det finnes slanger som kan ete et menneske helt. Det finnes også havslanger som lever hele livet i vann. Men de er alle sammen gode svømmere. I motsetning til mange to-og firbente, som har en lei tendens til å drukne. Den eneste begrensningen slangene har, er at de er vekselvarme. Men de finnes i alle klimasoner som er varme nok, og i Norge helt nord til Saltfjellet.

[Leifr]

jeg tenkte jeg skulle ha nevnt noe på pkt 8 i Hans72`s lille liste. Det finnes en meget god grunn til at slanger ikke har bein. Og det er, kort fortalt: Mat. Forøvrig så er det litt morsomt å se Hans si ting som "Burde de ikke utviklet bein?"

Slanger er forøvrig nedstammet fra et eller annet amfibium som hadde bein; noen arter har fortsatt små rester av den anatomiske strukturen for disse.

[Mann 42]

Slanger er forøvrig nedstammet fra et eller annet amfibium som hadde bein; noen arter har fortsatt små rester av den anatomiske strukturen for disse.

Ja, dette er vel et fint eksempel på hvordan en dyregruppe har tilpasset seg en ny nisje: Små dyr som lever i trange hull.

[K.A.]

Slanger er forøvrig nedstammet fra et eller annet amfibium som hadde bein; noen arter har fortsatt små rester av den anatomiske strukturen for disse.

Og noen ganger blir det født individer som har bein, også.

[RPM]

Det med datering av noe har jeg alltid funnet merkelig siden jeg alltid leser om forskjellige dateringer hele tiden. Kreasjonister har svar som er mer kritisk til holdningen vanlige forsker har til dateringer, og her kan du lese litt om deres kritiske svar på hvorfor dagens dateringer ikke holder mål.

http://www.answersingenesis.org/get-answers/features/rate

[Midgard]

Det med datering av noe har jeg alltid funnet merkelig siden jeg alltid leser om forskjellige dateringer hele tiden. Kreasjonister har svar som er mer kritisk til holdningen vanlige forsker har til dateringer, og her kan du lese litt om deres kritiske svar på hvorfor dagens dateringer ikke holder mål.

http://www.answersingenesis.org/get-answers/features/rate

answers in genesis .org er ikke annet en en religiøst fundamentalistisk side der objektiv vitenskap ikke eksisterer. Det at disse personene kaller det vitenskap, betyr ikke at det er det.

Om du vil lære hva og hvordan vitenskapen innen datering er så er dette IKKE plassen å gå. Du finner seriøs informasjon på nettet om du vil lære, wikipedia er et bra start punkt.

[Larsern]

Det med datering av noe har jeg alltid funnet merkelig siden jeg alltid leser om forskjellige dateringer hele tiden. Kreasjonister har svar som er mer kritisk til holdningen vanlige forsker har til dateringer, og her kan du lese litt om deres kritiske svar på hvorfor dagens dateringer ikke holder mål.

http://www.answersingenesis.org/get-answers/features/rate

Ehh.. et dårlig tegn er når det ikke engang er oppgitt artikkelforfatter eller kilder, og du mente kanskje dette talte til fordel for at jorda er 6000 år?

Tilogmed nyhetsspeilet oppgir dette, bare for å sette i perspektiv.

Edit: Jeg overså artikkelforfatteren. My bad.

Endret 17. februar 2010 av Larsern

[Larsern]

Det med datering av noe har jeg alltid funnet merkelig siden jeg alltid leser om forskjellige dateringer hele tiden. Kreasjonister har svar som er mer kritisk til holdningen vanlige forsker har til dateringer, og her kan du lese litt om deres kritiske svar på hvorfor dagens dateringer ikke holder mål.

http://www.answersingenesis.org/get-answers/features/rate

Forresten, har du noen eksempler på tilfeller hvor dateringer ikke har holdt mål, uten at dette kan bevises å stamme fra forurensning av prøvematerialet etc?