Diskusjon rundt evolusjonsteorien

[Gjest Hans72]

Det som er litt facinerende med evolusjonsteorien, er at den hevder at livet ble til i havet, og det første virveldyret som utviklet seg, var en fisk. Imidlertid likte tydeligvis ikke enkelte av fiskeartene seg i vannet, så de ble, ved en ren tilfeldighet, til krypdyr, og steg dermed på land. Så ble de, også ved en tilfeldighet, til pattedyr. Imidlertid var det noen av disse dyrene igjen som ikke trivdes så godt på land, så de tok like godt turen til havet igjen, og ble fisk..

Jeg kan ikke se en slik historie som stort annet enn et eventyr, men det er nå meg.

[Mann 42]

Det som er litt facinerende med evolusjonsteorien, er at den hevder at livet ble til i havet, og det første virveldyret som utviklet seg, var en fisk. Imidlertid likte tydeligvis ikke enkelte av fiskeartene seg i vannet, så de ble, ved en ren tilfeldighet, til krypdyr, og steg dermed på land. Så ble de, også ved en tilfeldighet, til pattedyr. Imidlertid var det noen av disse dyrene igjen som ikke trivdes så godt på land, så de tok like godt turen til havet igjen, og ble fisk..

Jeg kan ikke se en slik historie som stort annet enn et eventyr, men det er nå meg.

I motsetning til historien om hvordan et overnaturlig vesen villet universet til å eksistere, bragte det frem fra ingenting, og deretter skapte jorden og fortsatte med å skape alt liv i løpet av noen dager. Dette vesenet selv er evig, allmektig og allvitende, og har alltid eksistert. Ingen har skapt det, selv om de troende er helt sikre på at DET har skapt alt, og at det er utenkelig at noe ka bli til uten at et overnaturlig vesen skaper det. 1000 år senere angret vesenet seg, og utryddet alt liv med noen få unntak. DET mener du er en grei og i det alt vesentlige en korrekt fremstilling av hvordan livet ble til?

DET syns JEG er et stort eventyr. Men det er kanskje bare meg. Det som skiller de to eventyrene, er at evolusjonsteorien har faktaene på sin side, mens skapelsesberetningen ikke kan skilte med annet enn tro.

[Gjest Hans72]

I motsetning til historien om hvordan et overnaturlig vesen villet universet til å eksistere, bragte det frem fra ingenting, og deretter skapte jorden og fortsatte med å skape alt liv i løpet av noen dager. Dette vesenet selv er evig, allmektig og allvitende, og har alltid eksistert. Ingen har skapt det, selv om de troende er helt sikre på at DET har skapt alt, og at det er utenkelig at noe ka bli til uten at et overnaturlig vesen skaper det. 1000 år senere angret vesenet seg, og utryddet alt liv med noen få unntak. DET mener du er en grei og i det alt vesentlige en korrekt fremstilling av hvordan livet ble til?

DET syns JEG er et stort eventyr. Men det er kanskje bare meg. Det som skiller de to eventyrene, er at evolusjonsteorien har faktaene på sin side, mens skapelsesberetningen ikke kan skilte med annet enn tro.

Men la oss nå legge religion til side, og holde oss til vitenskapen(religion er tro, evolusjonsteorien påstår å være vitenskap). Synes du virkelig at det lyder spsielt sannsynelig, det scenarioet jeg kom opp med? F.eks. at dyr går fra vann til land og til vann igjen, eller fra fisk via krypdyr til pattedyr?

[Mann 42]

Men la oss nå legge religion til side, og holde oss til vitenskapen(religion er tro, evolusjonsteorien påstår å være vitenskap). Synes du virkelig at det lyder spsielt sannsynelig, det scenarioet jeg kom opp med? F.eks. at dyr går fra vann til land og til vann igjen, eller fra fisk via krypdyr til pattedyr?

Ja, jeg syns det er veldig sannsynlig, og dessuten i det alt vesentlige understøttet av fossiler, DNA-analyser og så videre.

Forøvrig, hvorfor skal vi legge religionen til side? For agendaen din er da virkelig at den religiøse forklaringen skal være den gjeldende, er det ikke? Det er du ganske tilbakeholden med å nevne, når du kritiserer vitenskapen. Du holder stort sett kjeft om at den alternative forklaringen som DU holder på, er en overnaturlig forklaring, og som forutsetter at naturlovene settes ut av spill med jevne mellomrom for å frembringe den synlige verden. Og at det er et eventyr som skal aksepteres uten spørsmål. Man skal bare tro.

Endret 29. januar 2010 av Mann 42

[Gjest Hans72]

Jeg stiller disse spørsmålene igjen, da jeg ikke har fått noen tilfredsstillende svar på dem tidligere:

1. Hvorfor er det bare mennskene(og kenguruene)som går på to bein, mens alle andre pattedyr går på fire? Redskaper hadde vi kunnet bruke uansett, bare se på sjimapsene. Dessuten bruker vel ikke kenguruen så mange redskaper at det gjør noe...

2. Hvorfor har ALLE pattedyr to eller fire bein(bortsett fra dem som lever i vann, det er jo en helt annen sak-de kunne ikke hatt bein uansett)?

Mann42: Det er sannsynelig at dyr først lever i vann, så på land, og deretter i vann igjen?! Ja vel, ja...Hvordan skjedde det, da? At de gikk over fra fisk til krypdyr, og fra krypdyr til pattedyr, hvilket noen gikk over til vannet igjen osv.=Ellers har jeg, flere ganger, vist til hvor ukomplette fossilene er, hvor mange som mangler, hvorfor de ikke støtter utviklingslæren(stein og bein-heftet, under "Viser fossilene noe som støtter utviklingslæren?") etc.

Dette er alvorlige problemer for evolusjonsteorien, men man kan selvsagt, som ateist, hevde at det ikke er noen problem for ateismen, da den bare er et fravær av Gudstro(at evolusjonisme og ateisme henger sammen, er en annen sak, som jeg også har påpekt flere ganger, men jeg skal ikke gå noe nærmere inn på det her). Det someret alvorlig problem for ateismen, derimot, er loven om biogenesis: Liv kan aldri oppstå fra ikke-liv. Dette umuliggjør i realiteten at livet kan ha blitt til uten en Skaper.

Endret 30. januar 2010 av Hans72

[firewater]

Du endrer jo på spørsmålene dine. Først skrev du:

"Menneskene er for øvrig også den eneste arten som går på to bein og ikke har hale."

Nå spør du det samme spørsmålet, bare at du legger til kenguruer. Hvis jeg kommer med flere eksempler, har du bare tenkt å pakke dem inn i samme spørsmål? Poenget ditt er allerede skutt i fillebiter, hvorfor ikke legge det fra deg? Å gå på to bein utviklet seg to seperate ganger, poenget ditt (hva det nå enn skulle være) fungerer altså ikke.

[K.A.]

Jeg stiller disse spørsmålene igjen, da jeg ikke har fått noen tilfredsstillende svar på dem tidligere:

1. Hvorfor er det bare mennskene(og kenguruene)som går på to bein, mens alle andre pattedyr går på fire? Redskaper hadde vi kunnet bruke uansett, bare se på sjimapsene. Dessuten bruker vel ikke kenguruen så mange redskaper at det gjør noe...

2. Hvorfor har ALLE pattedyr to eller fire bein(bortsett fra dem som lever i vann, det er jo en helt annen sak-de kunne ikke hatt bein uansett)?

Om du stiller et spørsmål og får svar, og ikke er fornøyd med svaret, hvorfor utdyper du ikke heller hvilke problemer du har med svaret? Stiller du det nøyaktig samme spørsmålet om igjen vil du naturlig nok få det nøyaktig samme svaret om igjen.

Mann42: Det er sannsynelig at dyr først lever i vann, så på land, og deretter i vann igjen?! Ja vel, ja...Hvordan skjedde det, da? At de gikk over fra fisk til krypdyr, og fra krypdyr til pattedyr, hvilket noen gikk over til vannet igjen osv.

Jeg ser ikke helt problemet med at landdyr skulle kunne tilpasse seg vannet. Det er jo ikke som de tenker, "nei, her har jeg vært før". Dyr går der ressursene er.

For å ta det helt enkelt: la oss si du har et landdyr som lever av to ting i hovedsak: fisk og kanin. Om så arten har spist om de fleste harepusene i området, vil de da - ganske naturlig - gå til vannet for de fleste av sine middager. De individene som er født med et fortrinn med tanke på å fange fisk, de vil da også greie seg best. Kanskje den er flinkere til å svømme, kanskje den kan holde pusten lengre, kanskje den ser bedre under vann osv. De individene som er flinkest på å fange fisk er de som minst sannsynlig kommer til å sulte, og mest sannsynlig kommer til å videreføre sine gener.

På denne måten vil arten tilpasse seg vannet.

=Ellers har jeg, flere ganger, vist til hvor ukomplette fossilene er, hvor mange som mangler, hvorfor de ikke støtter utviklingslæren(stein og bein-heftet, under "Viser fossilene noe som støtter utviklingslæren?") etc.

Fossilarkivet vil alltid være ukomplett. Jo flere fingre du har, jo flere mellomrom mellom fingrene vil du også ha. Men at hullene blir mindre bryr ikke kreasjonistene seg om. At fossilene er funnet lagvis, og ikke hulter til bulter, det bryr kreasjonistene seg heller ikke om. Det å si at fossilene ikke støtter opp om utviklingslæren blir som å si at funn av en bosetning betyr ikke at det har vært bosatt folk der (de kunne jo bare bygd leir, tømt søppel og så ombestemt seg med det samme). Selv om det er teknisk mulig, er det ikke videre troverdig. Og på samme vis som vi må anta at bosetninger bosetninger betyr at folk har bodd der, må vi anta en utvikling av artene basert på fossilene. Ikke på fossilene i seg selv, vel å merke, men hvor de er funnet. Om de lå hulter til bulter ville det ikke være logisk å anta utvikling. Men nå ligger de sortert, og det er det man trekker slutningen fra.

Det someret alvorlig problem for ateismen, derimot, er loven om biogenesis: Liv kan aldri oppstå fra ikke-liv. Dette umuliggjør i realiteten at livet kan ha blitt til uten en Skaper.

Atter en gang: det er ikke noe som heter "loven om biogenesis". Her støtter kreasjonistene seg på Pascal, hvis eksperimenter skulle motbevise spontan generasjon. Altså, fluelarver, rotter osv. blir ikke bare plutselig til fra intet. Noe man faktisk trodde for lenge siden. Men nå er det ingen i dag som påstår at livet har oppstått på den måten. Ja, bortsett fra kreasjonistene, da, som påstår at mennesker kan bli til av leire. Når de likevel argumenterer med Pascal og "loven om biogenesis", bruker de Gud som et deus ex machina for å redde seg ut av hjørnet de har malt seg inn i. Når man påpeker, "magi, altså", nekter de for det (for da høres det jo bare dumt ut), men holder fortsatt fast på "Gud".

[Larsern]

Jeg stiller disse spørsmålene igjen, da jeg ikke har fått noen tilfredsstillende svar på dem tidligere:

1. Hvorfor er det bare mennskene(og kenguruene)som går på to bein, mens alle andre pattedyr går på fire? Redskaper hadde vi kunnet bruke uansett, bare se på sjimapsene. Dessuten bruker vel ikke kenguruen så mange redskaper at det gjør noe...

2. Hvorfor har ALLE pattedyr to eller fire bein(bortsett fra dem som lever i vann, det er jo en helt annen sak-de kunne ikke hatt bein uansett)?

Mann42: Det er sannsynelig at dyr først lever i vann, så på land, og deretter i vann igjen?! Ja vel, ja...Hvordan skjedde det, da? At de gikk over fra fisk til krypdyr, og fra krypdyr til pattedyr, hvilket noen gikk over til vannet igjen osv.=Ellers har jeg, flere ganger, vist til hvor ukomplette fossilene er, hvor mange som mangler, hvorfor de ikke støtter utviklingslæren(stein og bein-heftet, under "Viser fossilene noe som støtter utviklingslæren?") etc.

Dette er alvorlige problemer for evolusjonsteorien, men man kan selvsagt, som ateist, hevde at det ikke er noen problem for ateismen, da den bare er et fravær av Gudstro(at evolusjonisme og ateisme henger sammen, er en annen sak, som jeg også har påpekt flere ganger, men jeg skal ikke gå noe nærmere inn på det her). Det someret alvorlig problem for ateismen, derimot, er loven om biogenesis: Liv kan aldri oppstå fra ikke-liv. Dette umuliggjør i realiteten at livet kan ha blitt til uten en Skaper.

Dette har blitt svart på flere ganger allerede, og måten du stiller spørsmålene på vitner om at du ikke har satt deg inn i stoffet, selv etter utallige oppfordringer.

Hadde dette vært om et annet tema så hadde jeg ærlig talt oppfattet dette som trolling og aldri giddet involvere meg i diskusjonen. Derimot er det et lite snev av håp om at dette er oppriktige spørsmål, (for la oss være enige om at spørsmålene går nesten utelukkende én vei i denne diksusjonen), og jeg føler at jeg har noe å bidra med. Temaet interesserer meg kort og godt. Dette er en akilleshæl for dem som er opptatt av vitenskap og fakta, ettersom det koster mye mer i form av tid og energi for å svare på svada enn å servere svada.

[Gjest Hans72]

Noen spørsmål:

1. For å bringe inn religion: Hvorfor har ikke slangen utviklet bein(jeg spør fordi Bibelen sier at den er dømt til å leve på bakken, og jeg anse oppfyllelsen av dette som en indikator på at Bibelen er sann)?

2. Hvorfor har kun mennesker et velutviklet talemål(ja, dyr lager lyder, som jeg også tidligere har påpekt, men det er ikke det samme som et språk)? Og ja, språket er en kjempefordel, men det ville det vært for alle andre arter også-akkurat som det også ville vært en fordel for dem å kunne bruke redskaper, men de kan det ikke fordi om.

Endret 30. januar 2010 av Hans72

[Keyser Soze]

Noen spørsmål:

1. For å bringe inn religion: Hvorfor har ikke slangen utviklet bein(jeg spør fordi Bibelen sier at den er dømt til å leve på bakken, og jeg anse oppfyllelsen av dette som en indikator på at Bibelen er sann)?

2. Hvorfor har kun mennesker et velutviklet talemål(ja, dyr lager lyder, som jeg også tidligere har påpekt, men det er ikke det samme som et språk)? Og ja, språket er en kjempefordel, men det ville det vært for alle andre arter også-akkurat som det også ville vært en fordel for dem å kunne bruke redskaper, men de kan det ikke fordi om.

Zzzzzzz...

[firewater]

Noen spørsmål:

1. For å bringe inn religion: Hvorfor har ikke slangen utviklet bein(jeg spør fordi Bibelen sier at den er dømt til å leve på bakken, og jeg anse oppfyllelsen av dette som en indikator på at Bibelen er sann)?

Samme grunn som at mennesker ikke har utviklet vinger. Vet du hvorfor mennesket ikke har utviklet vinger?

[Larsern]

Noen spørsmål:

1. For å bringe inn religion: Hvorfor har ikke slangen utviklet bein(jeg spør fordi Bibelen sier at den er dømt til å leve på bakken, og jeg anse oppfyllelsen av dette som en indikator på at Bibelen er sann)?

2. Hvorfor har kun mennesker et velutviklet talemål(ja, dyr lager lyder, som jeg også tidligere har påpekt, men det er ikke det samme som et språk)? Og ja, språket er en kjempefordel, men det ville det vært for alle andre arter også-akkurat som det også ville vært en fordel for dem å kunne bruke redskaper, men de kan det ikke fordi om.

Hvilket utbytte har du av diskusjonen?

[K.A.]

Noen spørsmål:

1. For å bringe inn religion: Hvorfor har ikke slangen utviklet bein(jeg spør fordi Bibelen sier at den er dømt til å leve på bakken, og jeg anse oppfyllelsen av dette som en indikator på at Bibelen er sann)?

Det finnes faktisk slanger med ben. Mange slanger har rester etter ben i skjelettet, og noen få slangearter har faktisk små ben. Vi har flere fossile slanger med ben også.

2. Hvorfor har kun mennesker et velutviklet talemål(ja, dyr lager lyder, som jeg også tidligere har påpekt, men det er ikke det samme som et språk)? Og ja, språket er en kjempefordel, men det ville det vært for alle andre arter også-akkurat som det også ville vært en fordel for dem å kunne bruke redskaper, men de kan det ikke fordi om.

Vi har utviklet det mest avanserte talemål. Men vi er slett ikke det eneste dyret som bruker stemmebånd til kommunikasjon.

[KR-øst]

Det finnes faktisk slanger med ben. Mange slanger har rester etter ben i skjelettet, og noen få slangearter har faktisk små ben. Vi har flere fossile slanger med ben også.

Vi har utviklet det mest avanserte talemål. Men vi er slett ikke det eneste dyret som bruker stemmebånd til kommunikasjon.

Det er utrolig, og ille, om vitenskapen ennå ikke har funnet ut at mennesker og dyr er to vidt forskjellige skapninger.

Begynn å les i Bibelen.

[Gjest Ludovie]

Det er utrolig, og ille, om vitenskapen ennå ikke har funnet ut at mennesker og dyr er to vidt forskjellige skapninger.

Begynn å les i Bibelen.

Unnskyld, men

Endret 31. januar 2010 av Ludovie

[firewater]

Det er utrolig, og ille, om vitenskapen ennå ikke har funnet ut at mennesker og dyr er to vidt forskjellige skapninger.

Begynn å les i Bibelen.

Uff da. Dette var flaut. Her har man forsøkt å argumentere skikkelig, så tyr man til en bok skrevet av ørkenvandrere for tusenvis av år siden. Det som er utrolig, og ille, er at man har funnet ut at mennesker er dyr og likevel henger enkelte igjen i arkaiske tanker.

Å si at mennesker ikke er dyr er som å si at det finnes fem elementer framfor 112++. Det er direkte pinlig.

[Gjest Ludovie]

Jeg har ikke utdannelse innenfor naturvitenskapene. Jeg kjenner heller ikke evolusjonsteorien i detalj, så langt derifra. Allikevel - jeg har en grunnleggende forståelse av hva den går ut på. Jeg har hele mitt liv trodd at dette også gjelder andre mennesker i samfunnet, men der tok jeg visst feil, gitt. Kan dere pinsevenner, adventister eller hva dere nå enn er alle sammen, vennligst sette dere litt inn i hva det hele går ut på før dere stiller alle disse ignorante spørsmålene deres?

[K.A.]

Det er utrolig, og ille, om vitenskapen ennå ikke har funnet ut at mennesker og dyr er to vidt forskjellige skapninger.

Begynn å les i Bibelen.

Bibelen er ikke en vitenskapsbok. Visst er vi dyr. Vi er per definisjon dyr. Vi er virveldyr, nærmere bestemt pattedyr, mer konkret primater, videre menneskeaper, spesifikt menneske.

Om du påstår vi ikke er dyr, er det fordi du bruker en særegen definisjon som av religiøse årsaker utelukker mennesker. Men ifølge den vitenskapelige definisjonen, og enhver upartisk definisjon, er vi sannelig dyr.

[Gjest Hans72]

Noen spørsmål:

1. Jeg spør igjen, ettersom spørsmålet tidligere ikke har blitt besvart: Hvorfor har det naturlige utvalg skapt "avvik" som psykopati og diverse psykiske og fysiske sykdommer?

2. Hvorfor har ikke menneskene hale og pels? Evolusjonistene påstår jo at sjimpansene er våre nærmeste slektninger, og de har både hale og pels(ja, vi har halestumpen, men den har da en funksjon, og er bare en fortsettelse av ryggraden).

3. Igjen: Hvordan kan dyr både kjenne igjen eksemplarer av egen art, eksemplarer av arter som er fiender og eksemplarer av arter som er for mat å regne, dersom dyr ikke har noen forståelse for at noen dyr er et "slag", mens andre dyr er et annet.

Edit: Jeg glemte å legge til at jeg så en påstand, muligens i denne tråden, om at T-rex, som tidligere har vært påstått å være vegetarianer, nå har vist seg å ha vært altetende. Hvordan kan den etablerte vitenskapen ha tatt feil i så lang tid, da, hvis den er så ufeilbarlig som evolusjonistene gir uttrykk for?

For øvrig: http://www.faithclipart.com/guide/christia...st-atheism.html

Endret 31. januar 2010 av Hans72

[Gjest Hans72]

Det er utrolig, og ille, om vitenskapen ennå ikke har funnet ut at mennesker og dyr er to vidt forskjellige skapninger.

Begynn å les i Bibelen.

Mennsker er dyr, virveldyr og pattedyr. Det betyr ikke at vi ikke er noe "mer" enn dyr, også. Her er det ingen motsetninger: Vi er mer intelligente, har langt flere følelser, samvittighet, empati med andre arter, språk osv. osv., som i seg selv utviser at vi har en høyere rolle i skapelsen.