Diskusjon rundt evolusjonsteorien

[Larsern]

Men kan man si at den sterkeste "over tid" overlever ifølge teorien?

Som art i helhet?

Ja, dersom kriteriene for overlevelse er basert på styrke alene, noe jeg ikke kan komme på noen eksempler på i farta. Derimot er det vanlig å snakke om at den mest tilpasningsdyktige overlever, den arten eller de egenskapene som øker sjangsen for å overleve og få avkom. Dette gjelder både art og individ.

[Gjest Hans72]

Noen spørsmål:

1. Hvis alt bare er et resultat av naturlig utalg og positive mutasjoner, hvorfor er det slik at ALLE arter har en bestemt forventet levealder, og enkeltindividets alder pleier å samstemme veldig godt med denne?

2. Hvordan utviklet f.eks. den store hjernen vår seg, mao. intelligensen? Og ikke minst: Hvorfor utviklet den seg slik, iom. at det i første omgang er en del ulemper med å ha en stor hjerne?

3. Er evolusjonen en målrettet prosess? Indikerer ikke det i så fall en Skaper?

4. Livet oppstod, i følge de fleste forskere, bare en gang. Hvorfor gorde det det? Burde det ikke ha oppstått flere ganger, mao. hver gang forholdene lå til rette(altså rimelig ofte)? Riktignok ville det stille svakt konkurransemessig i forhold til livet som allerede eksisterer, men det er ikke noen argument for at det ikke skulle oppstå(det er mulig å oppstå og gå til grunne).

Fakta er, så vidt jeg vet, imidlertid at det aldri, hverken før eller siden, har vært så mye som tilgang til nytt liv, til tross for at forholdene på jorden er svært gode.

Hvorfor er det slik?

5. Dersom menneskene egentlig er dyr, hvorfor har vi så mange særtrekk i forhold til andre arter, bla. språket, evnen til å føle empati med andre arter enn vår egen, samvittighet osv.?

Endret 17. januar 2010 av Hans72

[Mann 42]

Noen spørsmål:

1. Hvis alt bare er et resultat av naturlig utalg og positive mutasjoner, hvorfor er det slik at ALLE arter har en bestemt forventet levealder, og enkeltindividets alder pleier å samstemme veldig godt med denne?

2. Hvordan utviklet f.eks. den store hjernen vår seg, mao. intelligensen? Og ikke minst: Hvorfor utviklet den seg slik, iom. at det i første omgang er en del ulemper med å ha en stor hjerne?

3. Er evolusjonen en målrettet prosess? Indikerer ikke det i så fall en Skaper?

4. Livet oppstod, i følge de fleste forskere, bare en gang. Hvorfor gorde det det? Burde det ikke ha oppstått flere ganger, mao. hver gang forholdene lå til rette(altså rimelig ofte)? Riktignok ville det stille svakt konkurransemessig i forhold til livet som allerede eksisterer, men det er ikke noen argument for at det ikke skulle oppstå(det er mulig å oppstå og gå til grunne).

Fakta er, så vidt jeg vet, imidlertid at det aldri, hverken før eller siden, har vært så mye som tilgang til nytt liv, til tross for at forholdene på jorden er svært gode.

Hvorfor er det slik?

1: Merkelig spørsmål. Forventet levealder er den levealderen man forventer at dyret eller mennesket har, basert på observasjoner av hvor gammelt et slikt dyr eller menneske blir i et gitt miljø.

2: Enda et merkelig spørsmål. Når er det en hemsko å ha bedre tenkeevne? Premisset ditt henger ikke på greip.

3: Nei, som vi har gjentatt til det kjedsommelige: Evolusjon er ikke målrettet. Ting blir det de blir, basert på hva de var og de tilfeldige forandringene som tilfeldige mutasjoner medfører. Ting som fungerer bra, kan bevares gjennom naturlig seleksjon.

4: Nå er det strengt tatt ingen som vet om livet oppstod flere ganger. Men OM nå noen selvreplikerende partikler skulle klumpe seg sammen i primitive lipidmembraner og starte på nytt igjen, så er det overhengende fare for at dette nye livet ikke ville komme særlig langt. Det ville antakelig bli utnyttet som næring av bakterier, e.l. For alt vi vet, skjer det rett som det er.

[Ambassadør.]

Ja, dersom kriteriene for overlevelse er basert på styrke alene, noe jeg ikke kan komme på noen eksempler på i farta. Derimot er det vanlig å snakke om at den mest tilpasningsdyktige overlever, den arten eller de egenskapene som øker sjangsen for å overleve og få avkom. Dette gjelder både art og individ.

Ok,men er vi ikke da tilbake til Hans sporsmål?

Hvorfor utryddes ikke sykdommer, men eskalerer? Når den sterkeste over tid overlever.

[Ambassadør.]

Nei, det kan man ikke. De som overlever, er de som er mest suksessfulle i å formere seg og bringe sine gener videre til neste generasjon. Det har ikke noe med styrke å gjøre. Vi er f.eks ikke sterke, men vi er intelligente, og i stand til gruppesamarbeid, kommunikasjon, kulturdannelse og overføring av kunnskap til neste generasjon, slik at vi har tilgang på all kunnskap som de som gikk før oss, hadde.

At vi er så intelligente kan diskuteres.

[Ambassadør.]

Nei, det kan man ikke. De som overlever, er de som er mest suksessfulle i å formere seg og bringe sine gener videre til neste generasjon. Det har ikke noe med styrke å gjøre. Vi er f.eks ikke sterke, men vi er intelligente, og i stand til gruppesamarbeid, kommunikasjon, kulturdannelse og overføring av kunnskap til neste generasjon, slik at vi har tilgang på all kunnskap som de som gikk før oss, hadde.

Men skulle det da ikke være naturlig at sykdommer og defekter overvinnes av "naturlig seleksjon"?

Vi er ikke mere intelligente nå en før mener nå jeg.

Du og jeg er ikke intelligente fordi vi kan benytte redskaper som andre har kommet frem tii.

Vi trenger bare å lære oss å bruke det.

Men det med overføring av kunnskaper er greit nok. Det kommer jo hele menneskeheten til gode.

Og hvis det virkelig var slik, er arters likhet så påfallende at det taler for intelligent design.

[firewater]

Vi er ikke mere intelligente nå en før mener nå jeg.

Det kommer rimelig klart frem at du ikke vet så mye om tema, hvorfor da ta utgangspunkt i det du mener? Hvorfor ikke spørre de som studerer og driver med dette om vi er mer intelligent nå?

You can have your own opinions, but not your own facts.

[Mann 42]

Men skulle det da ikke være naturlig at sykdommer og defekter overvinnes av "naturlig seleksjon"?

Vi er ikke mere intelligente nå en før mener nå jeg.

Du og jeg er ikke intelligente fordi vi kan benytte redskaper som andre har kommet frem tii.

Vi trenger bare å lære oss å bruke det.

Men det med overføring av kunnskaper er greit nok. Det kommer jo hele menneskeheten til gode.

Og hvis det virkelig var slik, er arters likhet så påfallende at det taler for intelligent design.

Sykdommer er også forårsaket av organismer, som tilpasser seg. De har også en evolusjon.

Ad intelligens før og nå, så tror jeg det er vanskelig å si noe konkret om hvordan det forholder seg med genetikkens bidrag til vår intelligens, om vi skal sammenligne oss med f.eks våre jernalder eller steinalder forfedre. Anyway, du så ikke poenget mitt, som var at selv om vi ikke er sterkere enn de fleste dyr på vår størrelse, så er vi langt mer tilpasningsdyktige, i kraft av vår intelligens, vår evne til samarbeid i grupper, og vår evne til å samle kunnskap og overføre den til neste generasjon. Det er det fortrinnet vi har erhvervet oss gjennom utviklingen av en stor hjerne og en skarp tankegang, heller enn store muskler eller skarpe tenner.

[Mann 42]

Men skulle det da ikke være naturlig at sykdommer og defekter overvinnes av "naturlig seleksjon"?

Vi er ikke mere intelligente nå en før mener nå jeg.

Du og jeg er ikke intelligente fordi vi kan benytte redskaper som andre har kommet frem tii.

Vi trenger bare å lære oss å bruke det.

Men det med overføring av kunnskaper er greit nok. Det kommer jo hele menneskeheten til gode.

Og hvis det virkelig var slik, er arters likhet så påfallende at det taler for intelligent design.

Sykdommer er også forårsaket av organismer, som tilpasser seg. De har også en evolusjon.

Ad intelligens før og nå, så tror jeg det er vanskelig å si noe konkret om hvordan det forholder seg med genetikkens bidrag til vår intelligens, om vi skal sammenligne oss med f.eks våre jernalder eller steinalder forfedre. Anyway, du så ikke poenget mitt, som var at selv om vi ikke er sterkere enn de fleste dyr på vår størrelse, så er vi langt mer tilpasningsdyktige, i kraft av vår intelligens, vår evne til samarbeid i grupper, og vår evne til å samle kunnskap og overføre den til neste generasjon. Det er det fortrinnet vi har erhvervet oss gjennom utviklingen av en stor hjerne og en skarp tankegang, heller enn store muskler eller skarpe tenner.

[Leifr]

Lucifer betyr "Lysets engel".

Mer ignorant sludder.

Ordet lucifer har ikke noe som helst direkte med engler å gjøre; det betyr direkte oversatt "lysbærer" og kan i prinsippet brukes om hvem som helst eller hva som helst som bærer eller bringer lys i en eller annen sammenheng. I antikken (i den kulturelle sammenhengen hvor Bibelen ble skrevet) var ordet oftest brukt om planeten Venus, og spesifikt når den viser seg som morgenstjernen (den som kommer på himmelen kort tid før soloppgang).

[Mann 42]

Ok,men er vi ikke da tilbake til Hans sporsmål?

Hvorfor utryddes ikke sykdommer, men eskalerer? Når den sterkeste over tid overlever.

Sykdommer har også en evolusjon. Til tider en langt mer effektiv evolusjon enn større organismer, ettersom mikroorganismer kan bytte arvemateriale mellom seg i små pakker.

Et konkret eksempel kan være influensavirus: Som du kanksje fikk med deg, var H1N1 2009 en blanding av tre forskjellige virus. Det er mulig fordi influensavirus har arvematerialet sitt organisert i 8 forskjellige pakker. Som du kanskje vet, har ikke virus noe eget stoffskifte, de formerer seg gjennom å infisere en celle og bruke dennes cellulære mekanismer til å reprodusere viruspartikler. Dersom en vert blir infisert av flere forskjellige typer av viruset samtidig, vil helt nye blandingsformer kunne oppstå som følge av det.

[Larsern]

Ok,men er vi ikke da tilbake til Hans sporsmål?

Hvorfor utryddes ikke sykdommer, men eskalerer? Når den sterkeste over tid overlever.

Det er ikke nødvendigvis den sterkeste som overlever, men den mest tilpassningsdyktige, (fittest). Tenker du på noen spesielle sykdommer?

For å si det litt brutalt; at vi som individer lever etter at vi har fått barn og oppdratt disse er egentlig en bonus, og på sett og vis konkurrerer disse 'uproduktive' individene med ressurstilgangen til sine avkom. Før medisiner og behandling kom så var levealderen mye lavere, og arvelige sykdommer som slo ut før formering og hindret formeringen ville nødvendigvis dø ut av seg selv.

[Ambassadør.]

Det er ikke nødvendigvis den sterkeste som overlever, men den mest tilpassningsdyktige, (fittest). Tenker du på noen spesielle sykdommer?

For å si det litt brutalt; at vi som individer lever etter at vi har fått barn og oppdratt disse er egentlig en bonus, og på sett og vis konkurrerer disse 'uproduktive' individene med ressurstilgangen til sine avkom. Før medisiner og behandling kom så var levealderen mye lavere, og arvelige sykdommer som slo ut før formering og hindret formeringen ville nødvendigvis dø ut av seg selv.

Det kan være alt fra somatiske sykdommer som arves genetisk, til psykiske lidelser som feks schizofreni som rammer 12000 mennesker hvert år, bare i Norge.

Schizofreni rammer oftest i ung alder, og hindrer formering.

Men sykdommen dør ikke ut.

Jo, vi har bedre medisin og behandling, men er ikke antall sykdommer og syndromer økende?

[Midgard]

Det kan være alt fra somatiske sykdommer som arves genetisk, til psykiske lidelser som feks schizofreni som rammer 12000 mennesker hvert år, bare i Norge.

Schizofreni rammer oftest i ung alder, og hindrer formering.

Men sykdommen dør ikke ut.

Jo, vi har bedre medisin og behandling, men er ikke antall sykdommer og syndromer økende?

Er det ikke ironisk at guden din har laget noe fanskap vi aldri greier å bli kvitt ? Hvor er den kjærlige guden din når pesten raver som værst ?

Jeg aner ikke om antall sykdommer er økende, jeg han heller ikke fatte hvordan dette kan dokumenteres annen enn på MEGET kort sikt.

Men OM (legg merke til ordet OM, det er ikke alltid du gjør det) så lever vi snart dobbelt så lenge som for få generasjoner siden. Det burde også vises på sykdomsbildet.

[Ambassadør.]

Mer ignorant sludder.

Ordet lucifer har ikke noe som helst direkte med engler å gjøre; det betyr direkte oversatt "lysbærer" og kan i prinsippet brukes om hvem som helst eller hva som helst som bærer eller bringer lys i en eller annen sammenheng. I antikken (i den kulturelle sammenhengen hvor Bibelen ble skrevet) var ordet oftest brukt om planeten Venus, og spesifikt når den viser seg som morgenstjernen (den som kommer på himmelen kort tid før soloppgang).

Ok.

Vel, for å unngå forvirring om hvem jeg mener i fremtiden, kan jeg kalle han satan, belsebub, belial, djevelen, slangen, luftens høvding, anklageren, motstanderen eller noe annet.

Men lucifer er også et kjent navn for satan, ihvertfall for de som ikke har slik kjennskap til Skriften som du gir utrykk for å ha.

Er også interessant å merke seg at satan et sted i Skriften kalles for morgenrødens sønn.

Han beskrives også som "En salvet kjerub"- altså en overengel.

Og da er det ikke rart at lucifer er en vanlig benevnelse, selv om den skulle være kulturelt betinget og ikke bibelsk.

Endret 18. januar 2010 av Ambassadør.

[Ambassadør.]

Er det ikke ironisk at guden din har laget noe fanskap vi aldri greier å bli kvitt ? Hvor er den kjærlige guden din når pesten raver som værst ?

Jeg aner ikke om antall sykdommer er økende, jeg han heller ikke fatte hvordan dette kan dokumenteres annen enn på MEGET kort sikt.

Men OM (legg merke til ordet OM, det er ikke alltid du gjør det) så lever vi snart dobbelt så lenge som for få generasjoner siden. Det burde også vises på sykdomsbildet.

I Gamle Testamentet ble de nesten 1000 år gamle. Så ble menneskets alder satt til 120 år etter vannflommen, og deretter 70-80 år.

Sykdom og død er et resultat av at vi er under syndens forbannelse.

Min kjærlige Gud har brutt denne forbannelse ved at sende Sin Sønn til oss i syndig kjøds lignelse, og for syndens skyld fordømte synden i kjødet.

[Midgard]

I Gamle Testamentet ble de nesten 1000 år gamle.

Joda, like truverdig som alderen til den syvende far i huset.

Så ble menneskets alder satt til 120 år etter vannflommen, og deretter 70-80 år.

Jepp, det ble SATT til 120år, men UTEN rot i virkeligheten

Sykdom og død er et resultat av at vi er under syndens forbannelse.

Javel.., men barn/nyfødt er jo ikke av synd. Hvorfor finnes det barnesykdommer.

Og for oss voksne, hvorfor i alle helvete (for å bruke et uttrykk du forstår) skal en kjærlig gud straffe ALLE menneskene i dag for noe ei lett manipulerende kjæring gjorde i menneskehetens første dager.

Min kjærlige Gud har brutt denne forbannelse ved at sende Sin Sønn til oss i syndig kjøds lignelse, og for syndens skyld fordømte synden i kjødet.

Det funka jævlig dårlig..

Folk blir fortsatt syke. Faktisk enda mere i følge deg selv.

[Larsern]

Det kan være alt fra somatiske sykdommer som arves genetisk, til psykiske lidelser som feks schizofreni som rammer 12000 mennesker hvert år, bare i Norge.

Schizofreni rammer oftest i ung alder, og hindrer formering.

Men sykdommen dør ikke ut.

Jo, vi har bedre medisin og behandling, men er ikke antall sykdommer og syndromer økende?

Jeg tror ikke somatiske lidelser er økende, ihvertfall hvis man ser bort fra livsstilssykdommer. Når levealderen øker vil nødvendigvis antallet lidelser også øke, ettersom kroppen og immunforsvaret blir skrøpeligere jo eldre man blir.

[Mann 42]

Det kan være alt fra somatiske sykdommer som arves genetisk, til psykiske lidelser som feks schizofreni som rammer 12000 mennesker hvert år, bare i Norge.

Schizofreni rammer oftest i ung alder, og hindrer formering.

Men sykdommen dør ikke ut.

Jo, vi har bedre medisin og behandling, men er ikke antall sykdommer og syndromer økende?

Har du noe belegg for å si at antall sykdommer og syndromer er økende?

Forøvrig så kan det anføres at noen sykdommer som i sin fulle form er meget skadelige og, som du sier, hindrer formering, kan ha positive sider også. Fra de somatiske sykdommenes verden kan man nevne sigdcelle-anemi. Sigdcelleanemi er en recessiv genetisk betinget sykdom. Dvs at man får den dersom man arver genet for den fra begge foreldrene. Da får man et kort liv. Men dersom man bare får genet fra en av foreldrene, så vil man i stedet for å bli syk, få en betydelig forbedret motstandskraftmot malaria. Så pga dette, er sigdcelleanemi meget vanlig i deler av Afrika der det er mye malaria.

Og jeg har hørt det sagt, uten at jeg kan si at jeg har sett det dokumentert, at slektninger av schizofrene ofte er mer kreative og kunstnerisk anlagte enn normalbefolkningen. Mennesker med Aspergers syndrom (en lidelse i autisme-spekteret) i en mild form kan oppvise ekstreme talenter innen mange områder, og har ofte en svært høy IQ. Andre igjen kan ha store problemer med å fungere, og vil ikke klare å leve uten ganske mye hjelp og tilrettelegging.

[Ambassadør.]

Joda, like truverdig som alderen til den syvende far i huset.

Jepp, det ble SATT til 120år, men UTEN rot i virkeligheten

Javel.., men barn/nyfødt er jo ikke av synd. Hvorfor finnes det barnesykdommer.

Og for oss voksne, hvorfor i alle helvete (for å bruke et uttrykk du forstår) skal en kjærlig gud straffe ALLE menneskene i dag for noe ei lett manipulerende kjæring gjorde i menneskehetens første dager.

Det funka jævlig dårlig..

Folk blir fortsatt syke. Faktisk enda mere i følge deg selv.

På hugget idag Midgard?

Hele skapningen er jo ifølge skriftene underlagt synd.

Selv om et barn i seg selv ikke har syndet, rammes det allikevel noen ganger av skapningens syndefall.

Vi vil aldri bli kvitt sykdom, død, urettferdighet, lidelse, ufullkommenhet på denne jorden.

Pr nå er det noe vi er nødt til å inkludere og akseptere for å kunne leve.

Men Gud sier i sitt ord at Han en dag skal opprette en ny himmel og en ny jord, der rettferdighet bor.

Du straffes ikke for Adams fall, hvis du aksepterer den frelse som Gud tilveiebrakte på Golgata.

Ved å akseptere Jesus som din personlige frelser nå, får du adgang til den nye jord i fremtiden.

Men du er allikevel nødt til å gjennomgå lidelse her i dette liv, som alle andre i forskjellig grad gjør.