Diskusjon rundt evolusjonsteorien

[Ambassadør.]

Er ikke sikkert denne flommen var verdensomspennende.

Lignende historier som historien om Noa`s Ark blir skildret i mytologiske sagn fra ulike deler i verden.

I det omtrent 4000 år gamle mesopotamiske Gilgamesj-eposet fortelles det om Utnapishtim. En av gudene, Ea, advarte Utnapishtim om at de ville la menneskene drukne i en stor flom, men Utnapishtim skulle få tid på seg til å bygge en båt. I den kunne han og hans familie unnslippe vannmassene.

Skriftspråket ble, etter hva vi kjenner til, introdusert i Sumer (Mesopotamia) for drøye 5000 år siden. Rundt 1000 år senere ble så altså den versjonen vi kjenner av Gilgamesj-eposet skrevet ned.

Basisen i historien er derfor sannsynligvis av svært gammelt opphav. Ifølge Bibelen landet Noa til slutt på fjellet Ararat i Kaukasus. Om vi ser på regionen, er det kort vei til Svartehavet. Dette passer bra med det Gilgamesj-eposet forteller.

I tillegg finner vi flere andre lignende fortellinger:

Det finnes en sumerisk versjon av historien som er eldre enn Gilgamesj-eposet. Arkeologene har kun funnet fragmenter av fortellingen, ganske enkelt kalt “Flommen”. Her bærer helten navnet Ziusudra.

- I de indiske Rigvedaskriftene fortelles det om en mann kallt Manu. Også han blir advart om at en flom skal sluke alle skapninger, og at han må bygge et skip som skal føre ham til “det nordlige fjellet”.

- Den aller eldste versjonen av dette scenariet er Atrahasis-eposet, som er minst 300 år eldre enn fortellingen om Gilgamesj.

Alle disse historiene deler følgende momenter:

En urhelt som overlever en gigantisk katastrofe fordi han har fått varsel.

En flom iverksatt av gudene (eller Gud i Bibelen).

Flommen utgjør startpunktet for den eksisterende verdens historie.

Urhelten finner land og blir som en stamfar for nåtidens menneskeslekt.

To amerikanske oseanografer, William Ryan og Walter Pitman, er seniorforskere ved Columbia University i New York, og har begge mottatt the Shepard Medal for eksemplarisk virke innen maringeologi. Ryan og Pitman har i samarbeid med europeiske forskere fra flere fagdisipliner, funnet bevis for at det faktisk har funnet sted en gigantisk flom. Stedet er Svartehavet, og tidspunktet for katastrofen passer treffende godt i tid med de gamle mytene.

I følge Ryan og Pitman har man kommet frem til følgende resultater:

- Cirka 5600 f.Kr. brøt Middelhavet gjennom den naturlige demningen ved Bosporusstredet. Med hele Atlanterhavet i ryggen, flommet gigantiske mengder vann gjennom åpningen. Antall kubikkmeter vann må ha vært i størrelsesorden 200 ganger Niagaras vannføring.

- Da vannmassene fra Middelhavet flommet inn i sjøen steg nivået raskt; 15,2 centimeter om dagen. Konsekvensen for de fastboende bøndene langs bredden av New Euxine Lake ble at de måtte rømme opptil 1,6 kilometer hver dag, mens de samtidig skulle skaffe seg mat. I nesten 2 år fortsatte vannet å stige i dette tempoet.

- Vannet ble salt, fisk døde, avlingene lå under vann og folk hadde plutselig dårlig tilgang på drikkevann. Folk kunne aldri mer vende tilbake til sine gamle bosettinger. Deres verden var druknet.

- Overlevende spredte seg deretter vestover til Europa, nordover til Russland, østover inn i Sentral-Asia og sørover til Lilleasia og Midt-Østen. Med seg brakte de datidens mest utviklede redskaper og avanserte ferdigheter, og kunnskapen om hvordan man driver intensivt jordbruk. I løpet av kort tid erstattet deres levesett steinalderkulturene som hadde vært der før dem.

Grunnen til at det nettopp var sumererne som best klarte å ta vare på fortellingen, kan ha med klimatiske forhold å gjøre. De uregulære, men hyppige flommene i Mesopotamia må jevnlig ha minnet folket om Den Store Flommen, og når elvene gikk over sine bredder var det den perfekte anledningen til å innvie den oppvoksende generasjonen i myten.

Jordbrukssamfunnet

En av bivirkningene av floden, var det europeiske jordbrukssamfunnet slik vi kjenner det idag, i følge professor ved Execeter University, Chris Turney, som har gitt ut boken “Bones, rocks and stars: The Science of when things happened”.

- Det må ha fortont seg som om hele verden ble oversvømt. Katastrofen de opplevde passer svært godt inn i fortellingen om syndfloden og Noas ark, sier Turney.

- I takt med at Svartehavet ble fylt, har vi anslått at rundt 4.500 mennesker årlig måtte flykte. Det betyr at til sammen rundt 145.000 mennesker kan ha blitt fordrevet før oversvømmelsen var ferdig, hevder han.

Turney peker på at disse menneskene vandret vestover inn i Europa, som frem til da stort sett bare hadde bestått av jeger- og sankersamfunn. I Perioden etter at katastrofen traff svartehavet, finnes det arkeologiske bevis for en plutselig oppblomstring av jordbrukssamfunn, blant annet i dagens Hellas og i landområdene videre vestover.

Dermed kan “klimaflyktningene” fra Svartehavet ha startet overgangen fra den neolitiske tid (bondesteinalder/tidlig steinalder) til den mesolitiske tid (middelsteinalderen) i Europa.

- Vi tror at samfunnene helt øst i Europa, som hadde lært seg å dyrke jorden og å lage potter, tok med seg kulturen sin inn i Europa da de flyttet fra vannmassene, sier Turney.

Dinosaurene kunne ikke ligge i samme lag, de ligger i dypere lag.

De var ikke representert i "den nåværende verden", men hadde sin tid på jorden Før vi leser den skapelsesberetning som er representert i 1.Mosebok.

[Mann 42]

Ja, Ambassadør. Dette er jo kjempemorsomt. Jeg kan ikke sjekke kildene for din beretning, eller hvordan den forholder seg til virkeligheten, grunnlaget for den historiske forskningen og så videre. Men hvis man tar det på face value, så var det altså en stor flom i området rundt Svartehavet, for roughly 5000 år siden, som har satt spor etter seg i flere kulturer, og deriblant den jødiske, gjennom beretningen om "Den Store Flommen". Men noen global flom var det ikke.

[Gjest Hans72]

2: Det burde si seg selv at med alle de variablene som fødselstall, overlevelse til formeringsdyktig alder, forventet levealder, etc, etc, er avhengig av, så blir det meningsløst å anta at det finnes en fast rate for befolkningsvekst som kan benyttes i en tilbakeskrivning over tusenvis av år. Det finnes ganske enkelt ikke holdepunkter for at det er korrekt, og all annen tilgjengelig informasjon sier at det IKKE er det. F.eks fossilfunn, arkeologiske funn og andre daterbare funn som BEVISER at menneskene som art er langt eldre enn de få tusen år man lander på med din regnemåte.

Dessuten er det slik at store populasjoner øker raskere enn små.

Det er da like fullt et faktum at det blir færre mennesker jo lengre tilbake i tid vi går, dette til tross for at de fikk utrolig mange barn i f.eks. Steinalderen.

La oss si at gjennomsnittelig antall barn i Steinalderen var 10. Om så 7 av dem ikke levde opp(jeg har ikke helt tiltro til at det var SÅ mange som ikke overlevde, men bare for argumentets skyld). Da var det like fullt tre barn som vokste opp og formerte seg videre, og det vil, totalt sett, si at populasjonen økte med flere prosent for hver generasjon(selv om mange døde tidlig, døde i jakt, døde av sykdommer osv.).

Hva disse trærne angår, har jeg tidliere vist til et bilde av nettopp det.

Ellers har jeg aldri forstått hvorfor evolusjonistene, når dere er så skråsikre, ikke tør møte bla. Tyvand til debatt? Og hvorfor er det slik at når noen har skrevet en artikkel i en avis om "faktafeil"i en av bøkene hans, blir han nektet å svare på artikkelen?

Og jeg spør igjen: Hvorfor er menneskene det eneste pattedyret som ikke har pels?

Endret 13. januar 2010 av Hans72

[Midgard]

Det er da like fullt et faktum at det blir færre mennesker jo lengre tilbake i tid vi går, dette til tross for at de fikk utrolig mange barn i f.eks. Steinalderen.

La oss si at gjennomsnittelig antall barn i Steinalderen var 10. Om så 7 av dem ikke levde opp(jeg har ikke helt tiltro til at det var SÅ mange som ikke overlevde, men bare for argumentets skyld). Da var det like fullt tre barn som vokste opp og formerte seg videre, og det vil, totalt sett, si at populasjonen økte med flere prosent for hver generasjon(selv om mange døde tidlig, døde i jakt, døde av sykdommer osv.).

3 overlevende barn er ikke spesielt mye, det er faktisk MINIMUM for å få befolkningsvekst.

Hva disse trærne angår, har jeg tidliere vist til et bilde av nettopp det.

Jeg lurte på hvor denne studien er publisert, av hvem, og hva var konklusjonene til forskerne. Dette har du ikke sagt noe om.

Ellers har jeg aldri forstått hvorfor evolusjonistene, når dere er så skråsikre, ikke tør møte bla. Tyvand til debatt?

Kanskje fordi å diskutere med en kreasjonist er som å diskutere med en østers.

Det at noen ikke gidder å møte han betyr ikke at han har noen slående gode argumenter, heller tvert i mot.

Og hvorfor er det slik at når noen har skrevet en artikkel i en avis om "faktafeil"i en av bøkene hans, blir han nektet å svare på artikkelen?

ååå dakkar.. Ja det er en evolusjonistisk sammensvergelse.

Hvor mange ganger går ikke dette motsatt, hvor mange ganger får ikke kreasjonistisk propaganda så ubesvart.

Er du uenig ta det opp med avisa.

[Mann 42]

Det er da like fullt et faktum at det blir færre mennesker jo lengre tilbake i tid vi går, dette til tross for at de fikk utrolig mange barn i f.eks. Steinalderen.

La oss si at gjennomsnittelig antall barn i Steinalderen var 10. Om så 7 av dem ikke levde opp(jeg har ikke helt tiltro til at det var SÅ mange som ikke overlevde, men bare for argumentets skyld). Da var det like fullt tre barn som vokste opp og formerte seg videre, og det vil, totalt sett, si at populasjonen økte med flere prosent for hver generasjon(selv om mange døde tidlig, døde i jakt, døde av sykdommer osv.).

Hva disse trærne angår, har jeg tidliere vist til et bilde av nettopp det.

Ellers har jeg aldri forstått hvorfor evolusjonistene, når dere er så skråsikre, ikke tør møte bla. Tyvand til debatt? Og hvorfor er det slik at når noen har skrevet en artikkel i en avis om "faktafeil"i en av bøkene hans, blir han nektet å svare på artikkelen?

Og jeg spør igjen: Hvorfor er menneskene det eneste pattedyret som ikke har pels?

Du har vist et bilde, ja, det stemmer. Men du har ikke fremlagt dokumentasjon på at det finnes multistrata fossiler som strekker seg gjennom lag som dateres som varierende i alder med "millioner av år". Og DET er jo det springende punktet, er det ikke?

Multistratafossiler av trær finnes, men da dreier det seg om trær som har blitt delvis begravet av flom eller lignende, og som ikke har dødd, men tvert i mot fortsatt å vokse, til de igjen ble begravd. Noen trær kan bli flere tusen år gamle, og i enkelte tilfeller kan fossiliserte trær gå gjennom flere tydelige lag som følge av slik begravning. MEN: aldersforskjellene mellom lagene er ikke så stor som du sier. Det dreier seg om sedimenter som ble avsatt i treets levetid. Og mener du noe annet, så trenger du noe mer håndfast enn et foto for å bevise det.

Når det gjelder dette med mennesker og pels, så har du allerede fått svar flere ganger. Et av svarene er at fraværet av pels bedrer temperaturreguleringen vår i varmt klima. Mennesker kan, pga evnen til å svette, bevege oss ganske intensivt i temperaturer som tvinger de fleste andre dyr til å holde seg i ro. Og San-folk i Afrika kan jakte på bøffel, antiloper o.l til fots med bare pil og bue og spyd pga dette. De sliter faktisk dyra ut med å forfølge dem til de ikke orker å flykte lenger.

Ad populasjonsvekst og barnetall: Dersom det er høy barnedødelighet, så øker ikke populasjonen noe videre. Og husk også på at med en forventet levealder på under 40, så blir det ikke så mye tid til å både få unger og fø dem frem.

Artikkelen om San-folket som er linket til over, viser forøvrig litt av dette problemet: De begynner ikke å få barn før i 18-19 års alder, og får barna med ca 4 års mellomrom. Da blir det kanskje tid til å få noe slikt som 5-6-7 unger før den reproduktive perioden er over.

Endret 13. januar 2010 av Mann 42

[Midgard]

Når det gjelder dette med mennesker og pels, så har du allerede fått svar flere ganger. Et av svarene er at fraværet av pels bedrer temperaturreguleringen vår i varmt klima. Mennesker kan, pga evnen til å svette, bevege oss ganske intensivt i temperaturer som tvinger de fleste andre dyr til å holde seg i ro. Og San-folk i Afrika kan jakte på bøffel, antiloper o.l til fots med bare pil og bue og spyd pga dette. De sliter faktisk dyra ut med å forfølge dem til de ikke orker å flykte lenger.

Spennende dette med at menneskene er så utholdende.

Men vil skyte sånn kjapt inn dette med at vi svetter på en måte som er litt uvanlig.

Har du (Hans72) tenkt på hvorfor det er akkurat der vi svetter som mest at vi også har mest hår. Kan det være en sammenheng ?

[Gjest Hans72]

Takk for informative og gode svar.

Jeg synes dog det er merkelig at ingen har kommentert hverken debatten mellom Hovind og en evolusjonist(hvilket førstnevnte forklarer hvorfor evolusjonsteorien er vår tids religion)eller videoenpå Atheisticperspectiv?

[firewater]

Takk for informative og gode svar.

Jeg synes dog det er merkelig at ingen har kommentert hverken debatten mellom Hovind og en evolusjonist(hvilket førstnevnte forklarer hvorfor evolusjonsteorien er vår tids religion)eller videoenpå Atheisticperspectiv?

Religion er strengt tatt vår tids religion. Evolusjon er et resultat av en innsamling av bevis som er samlet til en vitenskapelig teori, det beskriver på ingen måte en religion. Selv ikke Answers in Genesis er fan av Hovind. Mannen er en prest, han kan ikke bare kreve å få diskutere med de som er utdannet og jobber med vitenskap fordi han har en motstridende mening.

[Mann 42]

Religion er strengt tatt vår tids religion. Evolusjon er et resultat av en innsamling av bevis som er samlet til en vitenskapelig teori, det beskriver på ingen måte en religion. Selv ikke Answers in Genesis er fan av Hovind. Mannen er en prest, han kan ikke bare kreve å få diskutere med de som er utdannet og jobber med vitenskap fordi han har en motstridende mening.

Der er jeg enig. For en forsker å stille til debatt med en fyr som Hovind, er å forlene påstandene hans med en legitimitet de absolutt ikke har krav på.

[ilcrappo]

[...] F.eks fossilfunn, arkeologiske funn og andre daterbare funn som BEVISER at menneskene som art er langt eldre enn de få tusen år man lander på med din regnemåte.

Hvis det ikke er for mye å be om så vil jeg gjerne se utregningene dine, Hans, som viser en alder på ca. 6000 år.

[Ambassadør.]

Ja, Ambassadør. Dette er jo kjempemorsomt. Jeg kan ikke sjekke kildene for din beretning, eller hvordan den forholder seg til virkeligheten, grunnlaget for den historiske forskningen og så videre. Men hvis man tar det på face value, så var det altså en stor flom i området rundt Svartehavet, for roughly 5000 år siden, som har satt spor etter seg i flere kulturer, og deriblant den jødiske, gjennom beretningen om "Den Store Flommen". Men noen global flom var det ikke.

Nei, den var da ikke global.

Det er vel ikke logisk heller, hvis det ikke finnes spor etter global flom.

Men for den relativt store populasjonen i området den gangen, fortonet det seg som en "verdensflom" ganske sikkert.

Hva tror du Mann42 om disse? Bare fake?

[Gjest Hans72]

Et spørsmål til evolusjonistene: Hvorfor er det bare noen få, priviligerte evolusjonister som får se de orginale fossilene-alle andre(også biloger)må klare seg med tegninger o.l.

[firewater]

Et spørsmål til evolusjonistene: Hvorfor er det bare noen få, priviligerte evolusjonister som får se de orginale fossilene-alle andre(også biloger)må klare seg med tegninger o.l.

Er dette tilfellet så får du dokumentere det, slik at vi kan forholde oss til det. Dokumentasjon, kompis, du vet hva det betyr innen nå.

[K.A.]

Et spørsmål til evolusjonistene: Hvorfor er det bare noen få, priviligerte evolusjonister som får se de orginale fossilene-alle andre(også biloger)må klare seg med tegninger o.l.

Alle får da lov til å se fossilene. Det gjelder imidlertid for paleontologi det samme som for arkeologi: de artefaktene som er under konservering får du ikke leke med. Du må gjerne komme på museumene og se, men ikke røre. Du kan imidlertid be om lov til å se i arkivene, hvor de aller fleste artefaktene befinner seg. Men det sier seg selv at man ikke kan åpne dørene for publikum, da det ville vært umulig å holde oppsyn med artefaktene, og komplett umulig å sørge for de nødvendige forhold som skal til for å preservere dem. Derfor er tilgangen på de fleste arkeologiske og paleontologiske funn begrenset til de spesielt interesserte. Resten er fornøyd med de gjenstandene som stilles ut i museum.

[Ambassadør.]

Alle får da lov til å se fossilene. Det gjelder imidlertid for paleontologi det samme som for arkeologi: de artefaktene som er under konservering får du ikke leke med. Du må gjerne komme på museumene og se, men ikke røre. Du kan imidlertid be om lov til å se i arkivene, hvor de aller fleste artefaktene befinner seg. Men det sier seg selv at man ikke kan åpne dørene for publikum, da det ville vært umulig å holde oppsyn med artefaktene, og komplett umulig å sørge for de nødvendige forhold som skal til for å preservere dem. Derfor er tilgangen på de fleste arkeologiske og paleontologiske funn begrenset til de spesielt interesserte. Resten er fornøyd med de gjenstandene som stilles ut i museum.

Forunt det hellige og innviede presteskapet forstår jeg.

Hva mener du om denne?

http://www.youtube.com/watch?v=gQNlyzQVWws...feature=related

Er disse skapningene omtalt i evolusjonsteorien?

[Ambassadør.]

"Neandertaleren var forfengelig, sminket og pyntet seg med smykker.

http://www.forskning.no/artikler/2010/januar/239594

Det passer godt sammen med det som kommer frem i Book of Jasher (Den Rettferdige`s Bok)

Når menneskene bygget på Babels tårn, forvirret Gud deres tungemål og spredte dem utover jorden.

Ikke nok med det.

De som hadde vært i teten med byggingen av tårnet ble degrenert til mennesker som ligne på aper. (NEANDERTALEREN)

[firewater]

Der har du egentlig problemet med å diskutere med de som fornekter evolusjon, de har ingen samlet teori å stå bak. Hans setter gjerne pris på at du kjemper mot evolusjon og kjemper for bibelen, men han tror jorden er 6000 år gammel og neandertaler har man ikke sett på 25 000 år. Hvordan skal man kunne undervise et alternativ til en samlet, vitenskapelig teori støttet av det moderne vitenskapelige miljøet når det ikke finnes et koherent alternativ å undervise? Når man ikke må være konsekvent kan man finne på hva som helst.

[Mann 42]

Nei, den var da ikke global.

Det er vel ikke logisk heller, hvis det ikke finnes spor etter global flom.

Men for den relativt store populasjonen i området den gangen, fortonet det seg som en "verdensflom" ganske sikkert.

Hva tror du Mann42 om disse? Bare fake?

Vel, men da er vel soga om Noa, hvordan han reddet verdens dyr gjennom å ta dem ombord på Arken, utryddelsen av alt som IKKE var på Arken, og alt det andre ved den store flommen, torpedert midtskips og senket? For da sitter vi igjen med en lokal katastrofe som gav opphav til en legende som går gjen i flere kulturer, og som jødene rappet til bruk i sin egen mytologi.

Ad videoen:

Virker som fake. Videoen er tross alt komponert av stills, og alle som har et minimum av kunnskaper, kan sette sammen noe lignende gjennom bildemanipulering.

Det eneste stedet jeg har hørt om slike mennesker, er gjennom den selvsamme videoen. Man skulle ellers forvente at slike eksotiske skapninger skulle gi opphav til en og annen artikkel, bok, TV-serie, dokumentar, etc, etc, kanskje en nobel-pris. Men det har vært merkelig taust om kjempene fra India.

Så, ja: Fake.

Endret 14. januar 2010 av Mann 42

[Mann 42]

Forunt det hellige og innviede presteskapet forstår jeg.

Hva mener du om denne?

http://www.youtube.com/watch?v=gQNlyzQVWws...feature=related

Er disse skapningene omtalt i evolusjonsteorien?

Linken din funker ikke. Du må nok jobbe litt med basalkunnskapen dine, for du har en lei tendens til å herpe linkene med å legge til ettertenksomme rekker av punktum. Drit i kunstpausene, og prøv heller å uttrykke deg så man forstår hva du mener.

[Mann 42]

Forunt det hellige og innviede presteskapet forstår jeg.

Hva mener du om denne?

http://www.youtube.com/watch?v=gQNlyzQVWws.feature=related

Er disse skapningene omtalt i evolusjonsteorien?

test