Diskusjon rundt evolusjonsteorien

[Gjest Hans72]

Og det gjør IKKE befolkningsveksten ?? Den er liksom den samme uansett tidalder. Heia haue.

Herregud, befolkningsveksten under svartedauen var den samme som i dag. Ja her beviser du hvor logisk du tenker.

Som sagt, jeg tar høyde for diverse epidemier o.l.

Antall barn som ble født, var det samme under svartedauen, ja, men iom. at det døde så mange av denne epidemien, ble det likevel en nedgang i antall mennesker i denne perioden.

Men når slike katastrofer trekkes fra, kan en likevel regne en befolkningsvekst på en halv prosent årlig(uten dem, ville den vært på en prosent).

Forresten: Hvordan kan biologien lage mekanismer for å sikre variasjon o.l.?

Det er vel i seg selv såpass komplisert at det skulle måtte en intelligent designer til.

Og jeg spør igjen: Hvorfor begynte menneskene å gå på to bein, istedenfor fire?

Litt off topic, men: Hvorfor finnes det ingen fossiler av dinosaurenes forfedre, dvs. skapningene dinosaurene påståelig utviklet seg fra?

Endret 30. desember 2009 av Hans72

[K.A.]

Som sagt, jeg tar høyde for diverse epidemier o.l.

Antall barn som ble født, var det samme under svartedauen, ja, men iom. at det døde så mange av denne epidemien, ble det likevel en nedgang i antall mennesker i denne perioden.

Antall fødsler var ikke det samme da som nå, nei. På den tiden var det mye mer vanlig med mange barn, bl.a. pga. barnedødeligheten.

Men når slike katastrofer trekkes fra, kan en likevel regne en befolkningsvekst på en halv prosent årlig(uten dem, ville den vært på en prosent).

Modeller med konstant befolkningsvekst fungerer ikke, og er aldri annet enn en gjennomsnittsvekst mellom to gitte tidspunkter hvor man allerede vet befolkningstallet.

Forresten: Hvordan kan biologien lage mekanismer for å sikre variasjon o.l.?

Det er vel i seg selv såpass komplisert at det skulle måtte en intelligent designer til.

Slett ikke: de organismene som på et eller annet vis har utviklet slike mekanismer står sterkere enn de som ikke har det, forenklet sagt.

Og jeg spør igjen: Hvorfor begynte menneskene å gå på to bein, istedenfor fire?

Fordi vi utviklet større hjerner, samt at hendene våre ble spesialisert mot å lage og bruke redskaper.

Litt off topic, men: Hvorfor finnes det ingen fossiler av dinosaurenes forfedre, dvs. skapningene dinosaurene påståelig utviklet seg fra?

Hva mener du med at disse fossilene ikke finnes? :klø:

[firewater]

Litt off topic, men: Hvorfor finnes det ingen fossiler av dinosaurenes forfedre, dvs. skapningene dinosaurene påståelig utviklet seg fra?

Du kan ikke bare påstå ting, kompis.

[Ambassadør.]

Du har FÅTT informasjon opptil flere ganger, så ikke spill uvitenhet kortet. Du VET at dette ikke er korrekt.

Dette er ikke et problem for noe annet en din manglende evne til sunn fornuft, logisk og rasjonell tenkning.

Om dette befolkningsvekst tullet ditt er du blitt fortalt hvor ufattelig latterlig å fullstendig ulogisk den er.

Hva med å ta till seg kunnskap.

Ved bruk av samme tankegang så vet vi at jorden varmes opp, dermed var den kaldere før.. Ergo på jesu tid var temperaturen 20 grader lavere enn det den er i dag. Vil du mene at denne tankerekken er LOGISK.

Tynn..

[Gjest Hans72]

1. Slett ikke: de organismene som på et eller annet vis har utviklet slike mekanismer står sterkere enn de som ikke har det, forenklet sagt.

2. Fordi vi utviklet større hjerner, samt at hendene våre ble spesialisert mot å lage og bruke redskaper.

3. Hva mener du med at disse fossilene ikke finnes? :klø:

1. Men hvordan utviklet noen organismer disse egnskapåene, i første omgang?

2. Kan vi ikke ha store hjerner selv om vi går på fire bein, da? Det finnes en rekke dyrearter som er relativt intelligente, OG går på fire bein.

3. Jeg har aldri hørt om slike fossiler, opplys meg om jeg tar feil.

Og jeg spør igjen: Du er altså enig i at kull ble dannet spontant, f.eks. under Storflommen?

Ellers lurer jeg på følgende: Hvorfor har vi fremdeles blindtarmen og lilletåen, selv om de er helt overflødige? Skulle ikke evolusjonen sørge for å fjerne unyttige kroppsdeler/egenskaper?

Og hva mener evolusjonistene forresten om at Darwin, grunnet "Det naturlige utvalg", mente at vi skulle utryde/kontrollere strengt alle "laverestående folkeslag"(forløper til nazismen)?

Helt til slutt, lurer jeg fremdeles på hvorfor mennesket er den eneste arten som har samvittighet, og et velutviklet språk(dyr lager lyder, som ikke kan sammenlignes med et utviklet talemål, slik vi har)?

Endret 2. januar 2010 av Hans72

[K.A.]

1. Men hvordan utviklet noen organismer disse egnskapåene, i første omgang?

Kort fortalt: mutasjoner.

2. Kan vi ikke ha store hjerner selv om vi går på fire bein, da? Det finnes en rekke dyrearter som er relativt intelligente, OG går på fire bein.

Det finnes ikke noe firbent dyr med like stor hjerne som oss i forhold til kroppen. Hadde vi vært firbente hadde nakken vår rett og slett ikke taklet vekten av hodeskallen. Men oppreist gange er ikke uten problemer: vi får ryggproblemer med alderen som følge av belastningen, som vi ikke ville fått som firbeinte.

3. Jeg har aldri hørt om slike fossiler, opplys meg om jeg tar feil.

Vi har da fossiler av alt fra mikroorganismer til reptiler til pattedyr, og det er slett ikke slik at dinosaurene plutselig dukker opp blant fossilene.

Og jeg spør igjen: Du er altså enig i at kull ble dannet spontant, f.eks. under Storflommen?

Dette svarte jeg på i en annen tråd. Nei, kull blir ikke dannet spontant, men kan dannes raskt. Dette betyr imidlertid ikke at det alltid dannes raskt.

Ellers lurer jeg på følgende: Hvorfor har vi fremdeles blindtarmen og lilletåen, selv om de er helt overflødige? Skulle ikke evolusjonen sørge for å fjerne unyttige kroppsdeler/egenskaper?

De må da velges bort først. Om de ikke er til hinder for enten overlevelse eller seksuell tiltrekning, vil de da heller ikke stå i faresonen for å ikke videreføres. Det egentlige spørsmålet er: om vi var designet, hvorfor skulle vi da ha dem?

Og hva mener evolusjonistene forresten om at Darwin, grunnet "Det naturlige utvalg", mente at vi skulle utryde/kontrollere strengt alle "laverestående folkeslag"(forløper til nazismen)?

Da har du ikke lest noe av det Darwin faktisk har skrevet. Propagandaen lyser gjennom dine poster, og her har du rett og slett gjenfortalt en blank løgn. Her er det Darwin faktisk sa om saken:

Thus the weak members of civilized societies propagate their kind. No one who has attended to the breeding of domestic animals will doubt that this must be highly injurious to the race of man. It is surprising how soon a want of care, or care wrongly directed, leads to the degeneration of a domestic race; but excepting in the case of man himself, hardly any one is so ignorant as to allow his worst animals to breed.

Dette er så langt kreasjonist-sider siterer Darwin. De er dønn uærlige, og fullstendig klar over det, når de utelater den etterfølgende teksten:

The aid which we feel impelled to give to the helpless is mainly an incidental result of the instinct of sympathy, which was originally acquired as part of the social instincts, but subsequently rendered, in the manner previously indicated, more tender and more widely diffused. Nor could we check our sympathy, even at the urging of hard reason, without deterioration in the noblest part of our nature. The surgeon may harden himself whilst performing an operation, for he knows that he is acting for the good of his patient; but if we were intentionally to neglect the weak and helpless, it could only be for a contingent benefit, with an overwhelming present evil.

Som du ser sier Darwin ikke at vi skal "utrydde/kontrollere laverestående folkeslag", men faktisk det stikk motsatte: at vi skal ta vare på de svake, for det er "den edleste del av vår natur".

Helt til slutt, lurer jeg fremdeles på hvorfor mennesket er den eneste arten som har samvittighet, og et velutviklet språk(dyr lager lyder, som ikke kan sammenlignes med et utviklet talemål, slik vi har)?

Vi er da slett ikke det eneste dyret med samvittighet. Samvittighet ser vi igjen blant andre primater, og vi ser det også i våre husdyr. At samvittigheten er mer kompleks i en større hjerne er ingen overraskelse, og at vi som har det best utviklede språksenteret også har det mest avanserte språket er da heller ikke noe å stusse over. Dette blir nesten som om en elefant skulle si, "hvorfor er det bare elefantene som har snabel," og føle seg spesiell av den grunn. Vi synes det er spesielt med så stor hjerne nettopp fordi vi har så stor hjerne. Vi fokuserer på våre fordeler, akkurat som en gepard ville gitt katten i stor hjerne og heller svart, "men hvor fort kan du løpe, da?"

[Ambassadør.]

Kort fortalt: mutasjoner.

Det finnes ikke noe firbent dyr med like stor hjerne som oss i forhold til kroppen. Hadde vi vært firbente hadde nakken vår rett og slett ikke taklet vekten av hodeskallen. Men oppreist gange er ikke uten problemer: vi får ryggproblemer med alderen som følge av belastningen, som vi ikke ville fått som firbeinte.

Vi har da fossiler av alt fra mikroorganismer til reptiler til pattedyr, og det er slett ikke slik at dinosaurene plutselig dukker opp blant fossilene.

Dette svarte jeg på i en annen tråd. Nei, kull blir ikke dannet spontant, men kan dannes raskt. Dette betyr imidlertid ikke at det alltid dannes raskt.

De må da velges bort først. Om de ikke er til hinder for enten overlevelse eller seksuell tiltrekning, vil de da heller ikke stå i faresonen for å ikke videreføres. Det egentlige spørsmålet er: om vi var designet, hvorfor skulle vi da ha dem?

Da har du ikke lest noe av det Darwin faktisk har skrevet. Propagandaen lyser gjennom dine poster, og her har du rett og slett gjenfortalt en blank løgn. Her er det Darwin faktisk sa om saken:

Thus the weak members of civilized societies propagate their kind. No one who has attended to the breeding of domestic animals will doubt that this must be highly injurious to the race of man. It is surprising how soon a want of care, or care wrongly directed, leads to the degeneration of a domestic race; but excepting in the case of man himself, hardly any one is so ignorant as to allow his worst animals to breed.

Dette er så langt kreasjonist-sider siterer Darwin. De er dønn uærlige, og fullstendig klar over det, når de utelater den etterfølgende teksten:

The aid which we feel impelled to give to the helpless is mainly an incidental result of the instinct of sympathy, which was originally acquired as part of the social instincts, but subsequently rendered, in the manner previously indicated, more tender and more widely diffused. Nor could we check our sympathy, even at the urging of hard reason, without deterioration in the noblest part of our nature. The surgeon may harden himself whilst performing an operation, for he knows that he is acting for the good of his patient; but if we were intentionally to neglect the weak and helpless, it could only be for a contingent benefit, with an overwhelming present evil.

Som du ser sier Darwin ikke at vi skal "utrydde/kontrollere laverestående folkeslag", men faktisk det stikk motsatte: at vi skal ta vare på de svake, for det er "den edleste del av vår natur".

Vi er da slett ikke det eneste dyret med samvittighet. Samvittighet ser vi igjen blant andre primater, og vi ser det også i våre husdyr. At samvittigheten er mer kompleks i en større hjerne er ingen overraskelse, og at vi som har det best utviklede språksenteret også har det mest avanserte språket er da heller ikke noe å stusse over. Dette blir nesten som om en elefant skulle si, "hvorfor er det bare elefantene som har snabel," og føle seg spesiell av den grunn. Vi synes det er spesielt med så stor hjerne nettopp fordi vi har så stor hjerne. Vi fokuserer på våre fordeler, akkurat som en gepard ville gitt katten i stor hjerne og heller svart, "men hvor fort kan du løpe, da?"

Vel.. Det er tvilsomt at du vil se en ulv gå og be om unnskyldning til en annen ulv for å ha tatt benet hans feks..

[Gjest Hans72]

Jeg glemte å påpeke at fossilmaterialet slett ikke støtter evolusjonsteorien, noe som er godt underbygd i Stein og Bein-heftet jeg linket til(under "Viser fossilene noe som støter utviklingslæren?"), noe som i seg selv gjør at evolusjonsteorien faller på sin egen urimelighet.

Ellers venter jeg fremdeles spent på om noen har noen tanker omkring at det blir færre mennesker jo lengre tilbake i tid vi går, og at dette indikerer at det hele startet med et lite antall mennesker.

Og populasjonen har vel stort sett alltid økt(sett bort ifra Svartedauen)? Selv under andre verdenskrig økte den, så vidt meg bekjent, så kreasjonistenes scenarioer mtp. populasjonstørrelsen, er ikke urimelige.

Og dersom storflommen ikke fant sted, hvordan forklarer du da disse trærne i Australia? De indikerer helt tydelig at det var storflommen som dannet kullet, ved at enorme mengder av trær o.l. ble revet bort, og siden havnet over hverandre i lag.

Er det forresten slik å forstå at du er enig i at kull dannes spontant(slik kilden min hevder), og dermed er enig i at den etablerte vitenskapen tar feil på dette feltet når den påstår at kull dannes over lang tid i sumpområder?

Endret 3. januar 2010 av Hans72

[ilcrappo]

Ellers venter jeg fremdeles spent på om noen har noen tanker omkring at det blir færre mennesker jo lengre tilbake i tid vi går, og at dette indikerer at det hele startet med et lite antall mennesker.

Hva er poenget ditt? Selvfølgelig var det færre mennesker før i tiden.

[Midgard]

Vel.. Det er tvilsomt at du vil se en ulv gå og be om unnskyldning til en annen ulv for å ha tatt benet hans feks..

De gjør det på sin måte, men nei, du vil ikke høre en ulv prate og du vil heller ikke se den skrive et brev der den ber om unnskyldning.

Det er ikke uvanlig for hundeeiere at de sier at hunden forstår når den har gjort noe den ikke for lov til. Du kan kanskje spørre noen av de hvordan de oppfører seg.

[Gjest Hans72]

Hva er poenget ditt? Selvfølgelig var det færre mennesker før i tiden.

Ja, men poenget mitt er at det blir færre jo lengre tilbake en går, og at dette, som ikke er noen selvfløge, indikerer at det hele begynte med et lite antall mennesker.

[Gjest Hans72]

De gjør det på sin måte, men nei, du vil ikke høre en ulv prate og du vil heller ikke se den skrive et brev der den ber om unnskyldning.

Det er ikke uvanlig for hundeeiere at de sier at hunden forstår når den har gjort noe den ikke for lov til. Du kan kanskje spørre noen av de hvordan de oppfører seg.

http://www.nettavisen.no/dyr/article2645890.ece

Ytterliggere kommentar overflødig.

[Mann 42]

Ja, men poenget mitt er at det blir færre jo lengre tilbake en går, og at dette, som ikke er noen selvfløge, indikerer at det hele begynte med et lite antall mennesker.

Poenget ditt er selvsagt at det begynte med bare to mennesker. Poenget ditt er at det etter din tro begynte med Adam og Eva i Edens hage.

Hvorfor ikke like godt være ærlig på det punktet?

PROBLEMET ditt er at det ikke er mulig å argumentere for denne troen med henvisning til noe annet enn bibelen.

Endret 3. januar 2010 av Mann 42

[Midgard]

http://www.nettavisen.no/dyr/article2645890.ece

Ytterliggere kommentar overflødig.

Nei, kommentarer er IKKE oferflødige.

Kilden din sier dette¨

Dogs are the oldest domesticated species and have a uniquely intimate role in the lives of millions of people, Wynne said. Recent research on dogs has indicated more human-like forms of reasoning about what people know than has been demonstrated even in chimpanzees, he said.

Regner med, siden du bruker nettopp denne kilden, at du også går god for dette. Hvordan passer dette inn med dine meninger.

Så kan du se denne

[ilcrappo]

Ja, men poenget mitt er at det blir færre jo lengre tilbake en går, og at dette, som ikke er noen selvfløge, indikerer at det hele begynte med et lite antall mennesker.

Det er nok bare for deg det ikke er noen selvfølge. Kan du nå være så snill og konstruere et plausibelt argument for hvorfor dette skulle tale mot evolusjon av mennesket?

[K.A.]

http://www.nettavisen.no/dyr/article2645890.ece

Ytterliggere kommentar overflødig.

Dette baserer de på et simpelt eksperiment som tester hunders reaksjon på kjeft. Eksperimentet sier ingenting om reaksjonen på hundene som spiste godbiten uten at eierne var klar over det. Dette eksperimentet har derfor ingen reell verdi når det kommer til samvittighet. Det viser derimot at hunder er som oss i slike tilfeller: de reagerer på andres oppførsel. Det gjør da vi også.

Når det gjelder "ekte" skyldfølelse er det klart at vi er mer utviklet enn alle andre dyr. Men det som ligger til grunn for skyldfølelsen finner vi blant alle pattedyr: reaksjon på belønning og straff. Blant sosiale pattedyr finner man også forståelsen for at "what goes around comes around", og at det derfor er best å føye seg flokken og flokkleder.

Empati er noe som hos oss er rimelig velutviklet, men hos andre dyr er ganske så rudimentært. Med unntak av primater, da spesielt de store apene, viser empati i langt større grad enn andre pattedyr. Ikke på langt nær så mye som oss, men det er da heller ikke å vente. Ikke noe dyr har spesialisert seg på intelligens i så stor grad som vi, og derfor er det da ikke overraskende at vår hjerne med dens kapasitet er mer avansert enn andre hjerner. Men om vi skulle sammenligne vår hjerne med en sjimpanses hjerne, vil vi se at vi ikke har noe den ikke har - vi har bare mer av det.

[Ambassadør.]

De gjør det på sin måte, men nei, du vil ikke høre en ulv prate og du vil heller ikke se den skrive et brev der den ber om unnskyldning.

Det er ikke uvanlig for hundeeiere at de sier at hunden forstår når den har gjort noe den ikke for lov til. Du kan kanskje spørre noen av de hvordan de oppfører seg.

Jeg er hundeeier selv.

De skammer seg vel heller over å ha blitt skøvet ut av varmen av lederulven, og søker etter alle kunstens regler å oppnå yndest hos lederulven igjen.

Dette for å være under den beskyttelsen som flokken gir.

Tror generelt vi mennesker har lett for å tillegne dyr menneskelige egenskaper, og sammeligner deres væremønster med vårt eget.

Jeg er helt sikker på at mine hunder, under en sultsituasjon, ville ha sørget for seg selv først, og ikke gitt meg en smule mat.(Antatt at jeg var ute av stand til å bevege meg)

Tror heller ikke at de hadde brydd seg om min sult-død, annet en at de ble glade over et nytt potensielt måltid.

Folk er folk, dyr er dyr.

[Ambassadør.]

Poenget ditt er selvsagt at det begynte med bare to mennesker. Poenget ditt er at det etter din tro begynte med Adam og Eva i Edens hage.

Hvorfor ikke like godt være ærlig på det punktet?

PROBLEMET ditt er at det ikke er mulig å argumentere for denne troen med henvisning til noe annet enn bibelen.

Vel.. Har jo en bok som kalles "Den Rettferdiges Bok" da..Som sier at Gud gjorde elefant og apelignende mennesker av de som hadde bygget babels tårn, forvirret deres tungemål og spredte dem utover jorden.

[K.A.]

Jeg er hundeeier selv.

De skammer seg vel heller over å ha blitt skøvet ut av varmen av lederulven, og søker etter alle kunstens regler å oppnå yndest hos lederulven igjen.

Dette for å være under den beskyttelsen som flokken gir.

Jo selvfølgelig. Men det er da nettopp dette som er tilfelle med mennesker også.

Tror generelt vi mennesker har lett for å tillegne dyr menneskelige egenskaper, og sammeligner deres væremønster med vårt eget.

Dette er også tilfelle, men det er faktisk også tilfelle for dyr. Det er en del av det som fremkaller empati, lik som barns store øyne og runde ansikt fremkaller omsorgsfølelser. Dette er grunnen til at hund og katt og katt og mus noen ganger kommer godt overens, og at man til og med i naturen ser dyr ta til seg dyr av helt andre arter.

Jeg er helt sikker på at mine hunder, under en sultsituasjon, ville ha sørget for seg selv først, og ikke gitt meg en smule mat.(Antatt at jeg var ute av stand til å bevege meg)

Tror heller ikke at de hadde brydd seg om min sult-død, annet en at de ble glade over et nytt potensielt måltid.

Folk er folk, dyr er dyr.

Har du faktisk vært i den situasjonen? Visst har vi tilfeller hvor f.eks. katter har slikket i seg sin døde eiers blod og til og med begynt å spise av liket. Men vi har også eksempler på katter som sulter seg til døde etter eiers død, og vi har mange eksempler på hunder som ofrer livet for sin herre. En hund med riktig oppdragelse ville gitt deg mat om den kunne, om du så var aldri så ute av stand til å bevege deg. Egentlig på samme måte som mennesker: det finnes de som ville hjulpet sine foreldre, og de som ville latt sine foreldre dø.

Dyr er dyr, og folk er dyr.

[Midgard]

Jeg er helt sikker på at mine hunder, under en sultsituasjon, ville ha sørget for seg selv først, og ikke gitt meg en smule mat.

Og jeg her helt sikker på at du ville gjort det samme.