Diskusjon rundt evolusjonsteorien

[K.A.]

Og et spørsmål til: Hvordan løser evolusjonistene/gammel jord-tilhengerne problemet med at det ikke er nok C-14 i diamanter til at jorden er gammel, og at det dessuten er for mye helium i mineraler og for lite mineraler i havet til at jorden kan være så gammel som evolusjonsteorien krever?

Diamanter kan da ikke karbondateres. Riktignok er diamanter formet av karbon under trykk, men under de forholdene de formes er de ikke eksponert for atmosfærisk C-14, og det som måtte være av C-14 i diamanter vil ha degradert til C-12 for lengst.

I tillegg kommer andre problemer, som menneskehjernens vanvittige kompleksitet osv(belyst av linker jeg la ut på forrige side).

Dog, det "verste"med evolusjonsteorien er, etter min mening, at når du konfronterer en biolog(etc)med nevnte teoris svakheter, får du bare til svar at "Ja, den har mange svakheter, men det er den beste forklaringen på naturen vi har"...

Kompleksitet er ikke videre vanskelig å få til. Én ting kan bare settes i én rekkefølge, to ting i to rekkefølger, tre i seks, men bare du har 10 ting kan disse settes i 3.628.800 forskjellige rekkefølger. Det at menneskehjernen har en ufattelig kapasitet, bokstavelig talt, betyr ikke noe spesielt. Det at vi blir imponert betyr heller ikke noe spesielt. Et kaleidoskop er ikke særlig vanskelig å lage, og for den som vet hvordan de fungerer er de heller ikke noe særlig spesielt. Små barn, derimot, blir overmåte fascinert og imponert. Det er jo nesten som magi. Poenget mitt her er at når vi blir imponert av noe, er ikke dette noe bevis for annet enn hvor lett vi blir imponert.

[Mann 42]

Mann42: Jeg skjønner hva du mener, men jeg tviler veldig sterkt på at en skribent på TalkOrgins i utgangspunktet trodde på kreasjonismen.

Det som hendte, var at da han ble konfrontert med kreasjonistenes argumenter, synes han at de var gode, og mente at de hadde rett.

Dette førte da også til at han blir sagt å være "Dessilusjonert av kristne argumenter", mao. at verdensbildet hans falt som en følge av at han diskuterte med kreasjonister.

Og et spørsmål til: Hvordan løser evolusjonistene/gammel jord-tilhengerne problemet med at det ikke er nok C-14 i diamanter til at jorden er gammel, og at det dessuten er for mye helium i mineraler og for lite mineraler i havet til at jorden kan være så gammel som evolusjonsteorien krever?

I tillegg kommer andre problemer, som menneskehjernens vanvittige kompleksitet osv(belyst av linker jeg la ut på forrige side).

Dog, det "verste"med evolusjonsteorien er, etter min mening, at når du konfronterer en biolog(etc)med nevnte teoris svakheter, får du bare til svar at "Ja, den har mange svakheter, men det er den beste forklaringen på naturen vi har"...

Det er ikke meningen at det skal være C14 i diamanter, ettersom man antar at de må være såpass gamle at det C14 som evt kunne vært der en gang, for lengst er brutt ned og blitt til Nitrogen. Forøvrig så er det ingen spesielle grunner til å anta at diamanter er dannet av fossilt karbon, heller, så vidt jeg vet. Ergo er det ingen spesielt gode grunner til å mene at algoritmene sopm beskriver dannelse av C14 i atmosfæren, gjelder for diamanter.

Det er ikke for mye helium i mineraler med mindre man antar en urealistisk diffusjonshastighet UT av mineralene. Alt ligger i de tilgrunnliggende antakelsene.

Og mineralinnholdet i havene? Du tenker kanskje på saltholdigheten? Salt havner i havet gjennom utvasking fra landjorden. Salt fanges i bunnslam gjennom sedimentering. Ny landjord dannes kontinuerlig gjennom kontinentaldriften. Man kan finne bergarter langt til fjells som er gammal havbunn. Det er et kretsløp i likevekt.

Og jeg må si, dersom det skulle stemme at "en skribent på TalkOrigins" har blitt overbevist kreasjonist (Hvem da, forresten, og hva har vedkommende skrevet, og hvor har du det fra?) så spiller det overhodet ingen rolle for kvaliteten i kreasjonistisk argumentasjon. At det finnes folk som tror på dette, visste vi jo allerede. Og dersom disse argumentene var særlig gode, skulle jo sider som TalkOrigins ha en veritabel gjennomtrekk av skribenter, ettersom de som skriver der, jo jobber etter samme mal: Grundig gjennomgang og etterprøving, supplert med annen tilgjengelig informasjon fra kvalitetssikrede kilder (I det alt vesentlige betyr det publikasjon i magasiner med peer review). Men du har bare EN, og han er ikke engang navngitt. Big deal.

[Mann 42]

Dog, det "verste"med evolusjonsteorien er, etter min mening, at når du konfronterer en biolog(etc)med nevnte teoris svakheter, får du bare til svar at "Ja, den har mange svakheter, men det er den beste forklaringen på naturen vi har"...

Har du eksempler på biologer som har sagt akkurat det? For ellers pleier biologer å si ting som at "ingenting i biologi gir mening uten evolusjosteorien" og "det finnes ikke noen vesentlige svakheter ved evolusjonsteorien".

[Gjest Hans72]

Mann42: Det sitatet finner du i en av linkene mine, og lignende ordlegginger(à la "Hadde vi hatt en bedre teori, ville evolusjonsteorien blitt forkastet her og nå")høres ofte.

Men fra det ene til det andre: Dette med at bloggen der det påståes at det er funnet bløthvev i fossiler, ikke er troverdig, da den mangler kilder: Ja vel, men er det virkelig vanlig at blogger oppgir kilder? Så vidt jeg vet, er det unntaket, ikke regelen, i alle fall.

Edit: Et spørsmål: Av alle sykdommene som er, smitter omtrent ingen over arts-grenser(uten å mutere). Hvordan kan dette ha seg, hvis begrepet "art"bare er menneskeoppfunnet?

Endret 20. desember 2009 av Hans72

[Mann 42]

Mann42: Det sitatet finner du i en av linkene mine, og lignende ordlegginger(à la "Hadde vi hatt en bedre teori, ville evolusjonsteorien blitt forkastet her og nå")høres ofte.

Men fra det ene til det andre: Dette med at bloggen der det påståes at det er funnet bløthvev i fossiler, ikke er troverdig, da den mangler kilder: Ja vel, men er det virkelig vanlig at blogger oppgir kilder? Så vidt jeg vet, er det unntaket, ikke regelen, i alle fall.

Edit: Et spørsmål: Av alle sykdommene som er, smitter omtrent ingen over arts-grenser(uten å mutere). Hvordan kan dette ha seg, hvis begrepet "art"bare er menneskeoppfunnet?

Det er en del av vitenskapens credo at den beste teorien er den som skal brukes til å forklare observasjonene. JEG ville også forkastet evolusjonsteorien dersom det fantes en bedre teori. Det betyr ikke at den er dårlig. Det betyr bare at vi vil ha den beste tilgjengelige forklaringen, og ikke vil slå oss til ro med det nest beste. Det er derfor vi driver forskning.

Vel, alle begreper er mennesklige konstruksjoner. Så sånn sett er det jo oppfunnet, og kan være mer eller mindre i overensstemmelse med virkeligheten. Men "art" er vel et av de begrepene som har et innhold som er lett å relatere til empiri. Det mer bibelske ordet "slag" er langt mer problematisk. Det har jeg aldri skjønt hva er. Det ser ut til å endre innhold etter som hva som kreves for kreasjonistens argumentasjon for øyeblikket. Noen ganger er "slag" og "art" nesten det sammen, andre ganger ser det ut til at "slag" betyr "familie" eller "orden".

[Gjest Hans72]

Det er en del av vitenskapens credo at den beste teorien er den som skal brukes til å forklare observasjonene. JEG ville også forkastet evolusjonsteorien dersom det fantes en bedre teori. Det betyr ikke at den er dårlig. Det betyr bare at vi vil ha den beste tilgjengelige forklaringen, og ikke vil slå oss til ro med det nest beste. Det er derfor vi driver forskning.

Vel, alle begreper er mennesklige konstruksjoner. Så sånn sett er det jo oppfunnet, og kan være mer eller mindre i overensstemmelse med virkeligheten. Men "art" er vel et av de begrepene som har et innhold som er lett å relatere til empiri. Det mer bibelske ordet "slag" er langt mer problematisk. Det har jeg aldri skjønt hva er. Det ser ut til å endre innhold etter som hva som kreves for kreasjonistens argumentasjon for øyeblikket. Noen ganger er "slag" og "art" nesten det sammen, andre ganger ser det ut til at "slag" betyr "familie" eller "orden".

Ja, Bibel-tolking er komplekst, det er det ingen tvil om(og det er jo nettopp derfor det finnes så mange forskjellige kirkesamfunn).

Men hvorfor kan ikke sykdommer smitte over artsgrenser uten å ha mutert først?

Ellers: Jeg ser at mange av evolusjonistene hevder at evolusjonen pågår, og at den kan observeres. Det jeg finner interessant, er at en biolog sier det stikk motsatte: Menneskets evolusjon har stoppet opp(hvordan kan forresten det gå til?): http://www.nowpublic.com/health/human-evol...-says-scientist

Og igjen: Er det vanlig at blogger oppgir kilder?

Endret 20. desember 2009 av Hans72

[Midgard]

Og igjen: Er det vanlig at blogger oppgir kilder?

Er det vanlig å bruke en blogger som mangler referanser som kilde ?

[Midgard]

Menneskets evolusjon har stoppet opp(hvordan kan forresten det gå til?): http://www.nowpublic.com/health/human-evol...-says-scientist

Om du leser dine egne linker så står det i FET SKRIFT i FØRTE SETNING av FØRSTE AVSNITT hvorfor han mener dette.

Om han har rett er åpent for debatt..

Endret 20. desember 2009 av Midgard

[Mann 42]

Ja, Bibel-tolking er komplekst, det er det ingen tvil om(og det er jo nettopp derfor det finnes så mange forskjellige kirkesamfunn).

Men hvorfor kan ikke sykdommer smitte over artsgrenser uten å ha mutert først?

Ellers: Jeg ser at mange av evolusjonistene hevder at evolusjonen pågår, og at den kan observeres. Det jeg finner interessant, er at en biolog sier det stikk motsatte: Menneskets evolusjon har stoppet opp(hvordan kan forresten det gå til?): http://www.nowpublic.com/health/human-evol...-says-scientist

Og igjen: Er det vanlig at blogger oppgir kilder?

Ikke vet jeg.

De bloggene jeg vanligvis leser, er påpasselige med kildehenvisningene. Hvis du vil at jeg skal ta noe du sier på alvor, så er en blog uten referanse, ingen referanse i det hele tatt. Det er bare en dokumentasjon av at det finnes en annen person med en pc som mener det samme som du. Og hva så?

Påstanden om at evolusjonen stopper opp, er basert på at man mener at selseksjonspresset blir mindre i og med at det ikke er vansker med å få mat, at de fleste bar vokser opp, etc. Men jeg er ikke helt med på den. Seksuell seleksjon og seleksjon på bakgrunn av suksess, er fortsatt faktorer som er i virksomhet også i moderne samfunn.

Og man vil gjerne se at mennesker som har attråverdige kvaliteter som høy sosial status, høy intelligens, eller karrieremessig suksess, har en tendens til å finne hverandre. Det er vel heller ingen tilfeldighet at universitetene for en stor del er befolket av barn av akademikere. Som gifter seg med andre akademikere, etc.

[Mann 42]

Når det gjelder sykdommer som må mutere før de evt kan krysse grenser mellom arter, så skyldes det at det finnes forskjeller mellom arter på et cellulært, molekylært nivå som gjør at f.eks virus ikke uten videre kan infisere alle arter. F.eks så benytter noen virus som HIV noen glucoproteinstrukturer på cellenes overflate til koble seg til cellen og nærmest inkorporere seg selv i cellens membran, før det injiserer sitt eget arvestoff inn i cellen. Hvis ikke viruset finner det rette molekylet å koble seg til, kan det ikke infisere.

Og utviklingen av motstandskraft går noen ganger langs disse linjene: Det utvikles individer som ikke har de strukturene i cellene sine som infeksjonen trenger for å ta feste. Det dreier seg altså ikke om en immunsystemmediert immunitet, men om at cellene som sådan ikke kan infiseres. Viruset blir som en mygg som prøver å suge blod gjennom en gummistøvel.

[Gjest Hans72]

Men når det finnes forskjeller mellom artene på et molekylært nivå, tilsier ikke det egentlig at begrepet "art"ikke bare er et begrep menneskene har konstruert, men noe som virkelig finnes, og som naturen/en Gud(alt ettersom hva man tror på)har skapt?

Vedrørende blogger: Men mistenker du folk for å lyve uten videre, da? Hva skulle f.eks. presten som skrev om at det var funnet bløthvev i fossiler, tjene på en slik løgn? Og hvorfor i all verden skulle han komme opp med denne løgnen?

Når vi snakker om evolusjonsteorien, vil jeg gjerne påpeke at dens største svakheter er 1) at det ikke finnes bevis for endringer over arts-grenser 2) det er, som nevnt,for mye C-14 i diamanter til at jorden kan være så gammel som nevnte teori krever 3) mutasjoner, som er "støy", kan ikke skape nye arter og 4) den kan ikke verifiseres.

I tillegg kommer det at bla. fysikkens lover underbygger skapelse: http://www.bible.ca/tracks/dp-lawsScience.htm

http://www.straight-talk.net/evolution/arguments.shtml

Og påstanden om at det er en sammenheng mellom å være troende og å ikke tro på evolusjonen, er ikke helt korrekt. Det er heller ikke slik at det er "et lite knippe"ateistiske biologer som er skeptiske til nevnte teori. En liste over biologer som tar avstand fra evolusjonsteorien: http://www.epsociety.org/library/articles....;mode=footnotes

Som jeg tidligere har nevnt, er den veldige kompleksiteten til språet vårt og hjernen vår, et alvorlig problem for evolusjonsteorien. Kilde: http://philpapers.org/rec/FODAD

Til slutt har jeg et spørsmål: Denne økte forekomsten av homofili som forekommer fra 3. eller 4. generasjons sønn, er det noe som forekommer hos andre arter enn menneskene?

Endret 22. desember 2009 av Hans72

[Midgard]

Men når det finnes forskjeller mellom artene på et molekylært nivå, tilsier ikke det egentlig at begrepet "art"ikke bare er et begrep menneskene har konstruert, men noe som virkelig finnes, og som naturen/en Gud(alt ettersom hva man tror på)har skapt?

Begrepet art er og forblir menneskeskapt, det samme gjelder alle andre begreper.

På molekylært nivå er det forskjell på alle individer (ikke bare arter)

Vedrørende blogger: (1)Men mistenker du folk for å lyve uten videre, da? (2)Hva skulle f.eks. presten som skrev om at det var funnet bløthvev i fossiler, tjene på en slik løgn? (3)Og hvorfor i all verden skulle han komme opp med denne løgnen?

1. Ja, jeg misstenker mange og VET at noen bloggere farer med løgn

2. Ingen grunn til å tru at prester IKKE lyver (og det er mange eksempler på det), dog finnes det noen som er oppriktig

ærlige, også i hensyn til vitenskap og evolusjon. Hvorfor hører du ikke på dem ? Mener du at DISSE lyver. For de kan jo ikke begge kategoriene har rett. Mener du at pave John Paul II lyver ved å akseptere evolusjon og mener den er i tråd med kirkens syn ?

Når vi snakker om evolusjonsteorien, vil jeg gjerne påpeke at dens største svakheter er 1) at det ikke finnes bevis for endringer over arts-grenser 2) det er, som nevnt,for mye C-14 i diamanter til at jorden kan være så gammel som nevnte teori krever 3) mutasjoner, som er "støy", kan ikke skape nye arter og 4) den kan ikke verifiseres.

1. Du bruker mye plass på løgn, så går det ett avsnitt så lyver du selv. Dette har mange forklart deg at er FEIL

2. Hvor mye 14C skal det være i diamanter ?

3. STRÅMANN, Hva er støy og at mutasjoner+seleksjon er grunnprinsippet i nye arter er ungdomskole pensum

4. Hva mener du ?

Til slutt har jeg et spørsmål: Denne økte forekomsten av homofili som forekommer fra 3. eller 4. generasjons sønn, er det noe som forekommer hos andre arter enn menneskene?

Kjenner ikke til noen som forsker på dette, noe for deg ?

[Gjest Ludovie]

Vedrørende blogger: Men mistenker du folk for å lyve uten videre, da? Hva skulle f.eks. presten som skrev om at det var funnet bløthvev i fossiler, tjene på en slik løgn? Og hvorfor i all verden skulle han komme opp med denne løgnen?

Men kjære vene da, Hans. Mener du oppriktig talt at det som skrives i blogger og som ikke er underbygget kan brukes som kilder i seriøse diskusjoner? Gjør du virkelig det?

Med andre ord, og ifølge din logikk: Dersom jeg startet en blogg hvor jeg utga meg for å være historiker, og hvor jeg påsto at Holocaust var en gedingen løgn og et kommunistpåfunn, ville dette altså utgjort en god og troverdig kilde for nynazister og andre Holocaust-fornektere, og noe de kunne benytte uhemmet i argumentasjonen sin.

Det samme gjelder selvfølgelig påstander fra både ekte prester og folk som utgir seg for å være prester. Det er jo ikke sånn at bare fordi en prest (enten det dreier seg om en ekte prest eller en person som bare utgir seg for å være det) påstår noe, så er det automatisk sant. Det kan for eksempel dreie seg om en uetterrettelig eller løgnaktig prest, eller det kan være at hun eller han har blitt forledet av kreasjonistpropaganda. Eller kanskje hun eller han er lite begavet og har mangelfulle evner hva gjelder å stille spørsmål ved ting.

Jeg foreslår at du leser deg litt opp på kildekritikk!

[K.A.]

Vedrørende blogger: Men mistenker du folk for å lyve uten videre, da? Hva skulle f.eks. presten som skrev om at det var funnet bløthvev i fossiler, tjene på en slik løgn? Og hvorfor i all verden skulle han komme opp med denne løgnen?

"Merkelig nok er det mange som tror de snakker sant bare fordi de ikke lyver."

-K. K. Steincke

Når vi snakker om evolusjonsteorien, vil jeg gjerne påpeke at dens største svakheter er 1) at det ikke finnes bevis for endringer over arts-grenser

Jo, det er nettopp her vi har de sterkeste bevisene. Ikke bare fossile levninger, men gjennom DNA. Vårt kromosom #2, for eksempel, viser klare tegn til sammenslåing av to kromosomer som har tilsvarende funksjon hos sjimpanser. Med andre ord, vi har en meget god forklaring på hvorfor menneskeapene har 24 kromosompar mens vi har 23. Videre har vi endogene retrovirus som helt klart peker mot felles stamfar.

2) det er, som nevnt,for mye C-14 i diamanter til at jorden kan være så gammel som nevnte teori krever

Dette stemmer rett og slett ikke. Det er null, eller bortimot null C-14 i diamanter. Diamanter formes hvor de ikke har eksponering for atmosfærisk C-14, og den C-14 som likevel måtte befinne seg i diamantenes karbon har forlengst degradert til C-12.

3) mutasjoner, som er "støy", kan ikke skape nye arter

Mange bekker små gjør en stor å. Hvor er veggen som hindrer nye arter fra å oppstå?

og 4) den kan ikke verifiseres.

Visst kan den verifiseres. Den er blitt, og blir fremdeles, verifisert mange ganger. Det aller største gjennombruddet for evolusjonsteorien er oppdagelsen av DNA og kartleggingen av genene.

I tillegg kommer det at bla. fysikkens lover underbygger skapelse: http://www.bible.ca/tracks/dp-lawsScience.htm

http://www.straight-talk.net/evolution/arguments.shtml

Når kreasjonister prøver å bruke de termodynamiske lovene mot utviklingslæren, er det fordi de ikke har forstått dem. De sier gjerne at "den andre loven fastslår at alt går mot kaos, derfor kan ikke ting bli mer komplekst!" Men dette er jo ikke riktig i det hele tatt. Om dette stemte, kunne vi hverken vokse, fordøye mat eller fyre i peisen. Den andre termodynamiske loven sier at entropi vil alltid øke i et lukket system. Det vil si systemer hvor det ikke er tilførsel av energi. Slike systemer er så godt som ikke-eksisterende naturlig. Jorden får jo tilført en masse energi fra solen, som muliggjør fotosyntese og gode greier. Altså slett ikke noe lukket system.

[Mann 42]

1:Men når det finnes forskjeller mellom artene på et molekylært nivå, tilsier ikke det egentlig at begrepet "art"ikke bare er et begrep menneskene har konstruert, men noe som virkelig finnes, og som naturen/en Gud(alt ettersom hva man tror på)har skapt?

2:Vedrørende blogger: Men mistenker du folk for å lyve uten videre, da? Hva skulle f.eks. presten som skrev om at det var funnet bløthvev i fossiler, tjene på en slik løgn? Og hvorfor i all verden skulle han komme opp med denne løgnen?

3: det er, som nevnt,for mye C-14 i diamanter til at jorden kan være så gammel som nevnte teori krever

4: mutasjoner, som er "støy", kan ikke skape nye arter og

1: Begreper er menneskeskapte. Men vitenskaplige begreper er laget for å hjelpe å forstå og forklare observasjoner i naturen. Det skulle bare mangle at begrepet "art" faktisk beskriver noe virkelig. Det er liksom hensikten.

2: Jeg kan ikke basere meg på tillitt til personer som jeg ikke kjenner. Når de sier ting som jeg mener å vite ikke stemmer, så er det nærliggende å anta at de enten sier noe galt fordi de ikke vet bedre, eller at de lyver. Dersom jeg skal forandre mening i en sak, må jeg ha bevis for at jeg har feil. Da kan jeg ikke bare ta et ukjent menneske på vedkommendes ord, og stole mer på hans eller hennes overbevisning enn min egen viten. Jeg skjønner ikke helt hvorfor dette fundamentale aspekt ved kildekritikk er så vanskelig å fatte?

3: Så, hva var det du mente? Er det for MYE, eller for LITE C14 i diamanter? Hvor er dokumentasjonen?

4: Mutasjoner er ikke "støy". De er forandringer. Noen ganger fungerer de til eierens fordel, andre ganger ikke. Dersom eieren formerer seg, overføres de til neste generasjon som en del av genomet.

Hvis det som definerer en art, er forskjeller i arvematerialet, og mutasjoner er endringer i arvematerialet, hvor er da logikken i påstanden om at mutasjoner ikke kan frembringe nye arter? Mutasjoner kjenner ingen grenser.

[RPM]

Jeg tror litt på en rask evolusjon, og mye kan peke på det, så får vi se hvorvidt illustret vitenskap kan få meg på andre baner, men noe særlig med bevis har de ikke av dinosaurene de illustrerer så, desse illustrasjonene gir meg mer forvirring enn aksept.,

God jul til deg og.

Og Guds fred, Shalom shalom.

Endret 22. desember 2009 av Bond

[Gjest Bond]

Tråden er ryddet, innleggene om profetier har blitt delt ut, og kan finnes her.

Bond, her

Endret 22. desember 2009 av Bond

[Gentle]

Ikke er det mye arbeid å sette seg inn i kildekritikk heller, les denne:

http://no.wikipedia.org/wiki/Kildekritikk

Så har du et grunnlag, Hans

[Gjest Hans72]

Er det ingen av evolusjonistene som mener noe om hverken at forskere blir utfryst av biolog-miljøet fordi de blir kreasjonister, eller at en skribent på Talkorings sluttet å tro på evolusjonen etter å ha hørt hvor overbevisende kreasjonistenes argumenter er?

[Mann 42]

Er det ingen av evolusjonistene som mener noe om hverken at forskere blir utfryst av biolog-miljøet fordi de blir kreasjonister, eller at en skribent på Talkorings sluttet å tro på evolusjonen etter å ha hørt hvor overbevisende kreasjonistenes argumenter er?

Hvilken skribent var det snakk om, sa du?

Når det gjelder vitenskapsfolk, så er det en forutsetning for å være forsker, at man faktisk driver forskning, og det betyr at man forholder seg til fakta. Det gjør ikke kreasjonister. Og begrepet "kreasjonistisk forsker" er en oxymoron, i den grad det henviser på en forsker som holder på med biologi, paleontologi eller genetikk, ettersom vedkommende da ville være nødt til å late som om 150 års forskning (og vel så det) ganske enkelt ikke fant sted, for å få religionen sin til å passe sammen med forskningen. Det sier seg vel selv at det ikke funker.