Diskusjon rundt evolusjonsteorien

[Skvaldersjura]

800cm3 / 1 800 000år = 0,0004 cm3/år

Så om vi ser bort fra den absurde "tikke" påstanden så mener du at evolusjonen forteller oss at det er umulig at ditt barn får en hjerne som er 0,04 cm3 større enn din? Da går jeg utfra en generasjonstid på 100 år.

Vi har hatt denne diskusjonen før. Argumentet ditt faller fra hverandre om man bare ser nøye på tallene dine, ja også når du ser på antall nevroner i hjernen. Kroppen er bygd på fraktaler, vi har ekstremt mange av de minste konponentene i kroppen.

For å fordype hvorfor tikk-eksempelet ditt er absurd.

Det kommer an på generasjonstid og mutasjonsrate, som er helt forskjellig fra de ulike organismer

Det er i utgangspunktet ett kreasjonistisk tulleargument da dere aldri vil definere hva som er en ørliten morfologisk forandring. Jeg vil anta at alle eksempler på morfologiske forandringer vi ville presentert ville blitt avfeid da denne var for liten til å kvalifiseres som ørliten. Det er sånn kreasjonistene debatterer vet du...

Vi blir ikke enige om dette uansett ser jeg, så jeg foreslår at du prøver å snakke med en hjernespesialist selv.

en generasjonstid på 10 år vil gi deg 180 000 generasjoner og koble alt riktig på, men du henger deg opp i forskjeller mellom de ulike organismer. Akkurat det finner jeg mer absurd enn tikke fremstillingen.

Du burde godt vite at dette ikke er snakk om en enkel organisme, men snarere en av de mest kompliserte organismene vi kjenner til her på denne kloden, nemlig den menneskelige hjernen!

Du forestiller deg altså 1 positiv mutasjon i hver generasjon på den samme (kompliserte) organismen i 180 000 generasjoner på rad?

Ærlig talt trodde jeg det var TILFELDIGE mutasjoner man forholdt seg til her, og ikke konstante.

[Skvaldersjura]

Du har ikke gjort det før, og ikke gjør du det nå heller.

1. Hva har dette med genetikk å gjøre, hvor der dine genestiske bevis for at evo.t er feil ?

2. Er Homo erectus den direkte opphavet til homo sapiens ?

3. Hva var hjerne volumet til erectus / sapiens ?

4. Må ALLE morfologiske forandringer skje i samme tempo ?

5. Ingen større bekken, ingen barn. Relativ kraftig seleksjon det.

Problemet her er at det ikke er noe å forklare, du må gjøre rede for påstandene dine.

1. Du sliter med å innse at det er i våre arveanlegg mutasjonen må oppstå for at det skal skje en forandring? Og at mutasjoner som oppstår, som regel er nøytrale og en sjelden gang negativ, og en enda sjeldnere gang positiv? Hvem kunne vel drømme om at det har med genetikk og gjøre?

2. Du roper i skogen! etter diskusjonen med pingting kunne hun fortelle meg at erectus er opphav til sapiens, - ja! Men den gangen tok jeg hennes ord for det, uten å kreve at hun dokumenterte det. Du kan vel slå opp selv og lese hva de påstår om det?

3.800 - 900 ccm og 1300 - 1500 ccm

4. NEI

5.Absolutt!

[Midgard]

1. Du sliter med å innse at det er i våre arveanlegg mutasjonen må oppstå for at det skal skje en forandring? Og at mutasjoner som oppstår, som regel er nøytrale og en sjelden gang negativ, og en enda sjeldnere gang positiv? Hvem kunne vel drømme om at det har med genetikk og gjøre?

Hvor i GENETIKKEN er dette.. Du skulle gjøre rede for noe i genetikken som strider med evolusjon. Dette er bare sprøyt og tomme påstander..

2. Du roper i skogen! etter diskusjonen med pingting kunne hun fortelle meg at erectus er opphav til sapiens, - ja! Men den gangen tok jeg hennes ord for det, uten å kreve at hun dokumenterte det. Du kan vel slå opp selv og lese hva de påstår om det?

Selvfølgelig, men siden det er din påstand regner jeg med at du kan gjøre rede for den.

3.800 - 900 ccm og 1300 - 1500 ccm

1300ccm - 900ccm er alt så mye som 400ccm over 1 800 000 år på å tette denne forskjellen. Og dette mener du er genetisk umulig..

Hva ER genetisk mulig på 2millioner år.. 10, 20, 100, 200, 399 ?

4. NEI

Hvorfor er det umulig da, Har du i det hele tatt kunnskap om hvilke gener som er involvert ?

[Gjest Nk.]

Vi blir ikke enige om dette uansett ser jeg, så jeg foreslår at du prøver å snakke med en hjernespesialist selv.

en generasjonstid på 10 år vil gi deg 180 000 generasjoner og koble alt riktig på, men du henger deg opp i forskjeller mellom de ulike organismer. Akkurat det finner jeg mer absurd enn tikke fremstillingen.

Du burde godt vite at dette ikke er snakk om en enkel organisme, men snarere en av de mest kompliserte organismene vi kjenner til her på denne kloden, nemlig den menneskelige hjernen!

Du forestiller deg altså 1 positiv mutasjon i hver generasjon på den samme (kompliserte) organismen i 180 000 generasjoner på rad?

Ærlig talt trodde jeg det var TILFELDIGE mutasjoner man forholdt seg til her, og ikke konstante.

Sist jeg pratet med professoren som pratet om sentralnervesystemet så snakket han om hvordan organer hadde utviklet seg over tid, tok det som ett tegn på at han ikke er kreasjonist. Hvilke eksperter har du pratet med om dette?

Det er absurd fordi "tikk" ikke vil være konstant, men avhengig av mutasjonsrate og populasjonsstørrelse. Å gi tikkene dine ett konstant tall er bare tullete.

Man trenger ikke en serie mutasjoner på rad som du hevder, bedre kosthold fører til økt kroppsstørrelse og da økt størrelse på alle kroppens organer. Forskjellen i gjennomsnittshøyde de siste tiår har skjedd for hurtig til at det kan forklares med genetiske forandringer, det antas at det er kostholdet vårt som har gjort dette.

Som jeg sa er kroppen bygd på fraktaler, dette gjelder hjernen, nyrene, blodsystemet, tarmene. Så å si alt i kroppen er organisert slik. Når du da har organiseringen klar så er det ikke noe problem å bygge organet i større skala.

En "positiv" mutasjon i hver generasjon kan godt forekomme om populasjonen er stor nok, og seleksjonspresset er stort nok til å føre til effektiv genetisk drift.

[Skvaldersjura]

Sist jeg pratet med professoren som pratet om sentralnervesystemet så snakket han om hvordan organer hadde utviklet seg over tid, tok det som ett tegn på at han ikke er kreasjonist. Hvilke eksperter har du pratet med om dette?

Det er absurd fordi "tikk" ikke vil være konstant, men avhengig av mutasjonsrate og populasjonsstørrelse. Å gi tikkene dine ett konstant tall er bare tullete.

Man trenger ikke en serie mutasjoner på rad som du hevder, bedre kosthold fører til økt kroppsstørrelse og da økt størrelse på alle kroppens organer. Forskjellen i gjennomsnittshøyde de siste tiår har skjedd for hurtig til at det kan forklares med genetiske forandringer, det antas at det er kostholdet vårt som har gjort dette.

Som jeg sa er kroppen bygd på fraktaler, dette gjelder hjernen, nyrene, blodsystemet, tarmene. Så å si alt i kroppen er organisert slik. Når du da har organiseringen klar så er det ikke noe problem å bygge organet i større skala.

En "positiv" mutasjon i hver generasjon kan godt forekomme om populasjonen er stor nok, og seleksjonspresset er stort nok til å føre til effektiv genetisk drift.

Vår venn arkologen kan fortelle oss med stor grad av sikkerhet at den populasjonen du forutsetter, på langt nær er stor nok.

Jeg HEVDER ikke at man trenger en serie mutasjoner på rad, jeg SPURTE om du så det for deg.

Det er rart at ikke noen, så langt, har sett det samme meg. Nemlig at her er det noe som ikke stemmer.

[Mann 42]

Vi blir ikke enige om dette uansett ser jeg, så jeg foreslår at du prøver å snakke med en hjernespesialist selv.

en generasjonstid på 10 år vil gi deg 180 000 generasjoner og koble alt riktig på, men du henger deg opp i forskjeller mellom de ulike organismer. Akkurat det finner jeg mer absurd enn tikke fremstillingen.

Du burde godt vite at dette ikke er snakk om en enkel organisme, men snarere en av de mest kompliserte organismene vi kjenner til her på denne kloden, nemlig den menneskelige hjernen!

Du forestiller deg altså 1 positiv mutasjon i hver generasjon på den samme (kompliserte) organismen i 180 000 generasjoner på rad?

Ærlig talt trodde jeg det var TILFELDIGE mutasjoner man forholdt seg til her, og ikke konstante.

Hjernen er for en stor del selvorganiserende. Ikke alt behøver å være spesifisert i stor detalj. Hvilke nevroner som ender opp med å gjøre hva, er ikke HELT tilfeldig, men det viser seg at systemet er ekstremt fleksibelt, og at de fleste funksjoner er flyttbare. Godt nytt for slagspasienter som kan få igjen sine tapte funksjoner gjennom trening.

Hjernen vår er ikke nødvendigvis ekstremt mye mer kompleks enn hjernen til alt annet som lever, og den er bygget på hjernemodeller fra mindre komplekse arter. Og akkurat som man i fossil-arkivene kan se en utvikling i skjelettets oppbygging, kan man se en utvikling i hjernenes kompleksitet og oppbygging når man sammenligner mer moderne og mer primitive dyr.

Det som gjør OSS spesielle hjernemessig sett, er først og fremst de mange foldene i hjerenbarken, som dramatisk øker overflaten, slik at det blir plass til ekstremt mange flere nevroner. Dessuten prefrontal cortex, hvor de høyere kognitive funksjonene har sitt sete.

Hvis du leser noe utviklingspsykologi med fokus på utviklingen av nervesystemet, så vil du få vite følgende: Man fødes med LANGT flere nevroner enn man trenger. De nevronene som brukes, vil beholdes, de andre forsvinner. Dette skjer tidlig i barndommen. Funksjonene og de tilhørende strukturene utvikler seg gjennom bruk. De er ikke spesifisert i slik detalj som du later til å tro.

Det vi har i DNA er et POTENSIALE for å utvikle en avansert hjerne, ikke plantegningen til en avansert hjerne.

Endret 3. september 2009 av Mann 42

[Gjest Nk.]

Vår venn arkologen kan fortelle oss med stor grad av sikkerhet at den populasjonen du forutsetter, på langt nær er stor nok.

Jeg HEVDER ikke at man trenger en serie mutasjoner på rad, jeg SPURTE om du så det for deg.

Det er rart at ikke noen, så langt, har sett det samme meg. Nemlig at her er det noe som ikke stemmer.

1) Jeg vet ikke hvor stor populasjonsstørrelsen var, og jeg er for lat til å google det. Men hvilken størrelse er nødvendig for å se de forandringer vi har sett over nesten 2 millioner år?

2) Om du nå hevder at det ikke er nedvendig med en serie mutasjoner på rad hvilken hensikt hadde det spørsmålet egentlig?

3) Hva er en liten forandring når vi snakker om evolusjon? Vil en økt gjennomsnittshøyde på 1cm (tenker fortsatt på mennesker nå) være en slik liten forandring som tar 100 000 år? Og gjelder dette for alle organismer.

[Midgard]

Det er rart at ikke noen, så langt, har sett det samme meg. Nemlig at her er det noe som ikke stemmer.

Men du er ikke i stand til å si hva og hvorfor, er ikke det litt patetisk.

[firewater]

Det skal et spesielt type menneske til for å ta et emne de ikke har noen forståelse for, finne en spesiell del som de i hvert fall ikke forstår og deretter påstå at teorien er feil, framfor å innrømme sin egen manglende kunnskap om emnet.

[Gjest Ludovie]

Det skal et spesielt type menneske til for å ta et emne de ikke har noen forståelse for, finne en spesiell del som de i hvert fall ikke forstår og deretter påstå at teorien er feil, framfor å innrømme sin egen manglende kunnskap om emnet.

Vel talt.

[Gjest VinglePetter]

Det skal et spesielt type menneske til for å ta et emne de ikke har noen forståelse for, finne en spesiell del som de i hvert fall ikke forstår og deretter påstå at teorien er feil, framfor å innrømme sin egen manglende kunnskap om emnet.

Man kan nesten si disse menneskene lider av en form for logofobi.

En slags angst for gjennomtenkte ord og meninger.

Endret 3. september 2009 av VinglePetter

[Gjest Gjest_Hans_*]

En meget interessant og velskrevet artikkel om evolusjonsteorien og hvorvidt den kan kalles en vitenskapelig teori:

http://www.arn.org/docs/newman/rn_statusofevolution.htm

Denne artikkelen er også veldig interessant:

http://www.designinference.com/documents/2...ng_no_shame.htm

[Gjest Gjest_Hans_*]

Her er forresten en veldig god artikkel vedrørende evolusjonen, som jeg vil nabefale alle evolusjonister å lese:

http://www.americanthinker.com/2005/08/the...nst_darwin.html

Og her forklarer en ateist hvorfor han avviser naturlig utvag som mekanisme(jeg beklager at det er den norske oversettelsen, men originalversjonen klarte jeg ikke å linke til grunnet formatet dens):

http://translate.google.no/translate?hl=no...inism%26hl%3Dno

[Gjest Mann42]

Her er forresten en veldig god artikkel vedrørende evolusjonen, som jeg vil nabefale alle evolusjonister å lese:

http://www.americanthinker.com/2005/08/the...nst_darwin.html

Og her forklarer en ateist hvorfor han avviser naturlig utvag som mekanisme(jeg beklager at det er den norske oversettelsen, men originalversjonen klarte jeg ikke å linke til grunnet formatet dens):

http://translate.google.no/translate?hl=no...inism%26hl%3Dno

Enda en idiot som påstår at termodynamikkens andre lov har noe med evolusjon å gjøre? Og som ikke har skjønt betydningen av nøkkelbegrepet "lukket system". Hvordan er det MULIG å fremstille f.eks en dyphavs svart skorstein som spyr ut næring og varmt vann som "et lukket system" fra perspektivet til livsformer som lever nær den? Det er jo det stikk motsatte. Ny næring, ny energi, HELE TIDEN. Det er omtrent så lite lukket som det er mulig å få det. Hvor finner du disse tullingene?

Den "oversatte siden" var omtrent uleselig, forøvrig.

[Gjest Gjest_Hans_*]

Mann 42: angående den oversatte siden, tror jeg den skal være leselig nå i alle fall: http://translate.google.no/translate?hl=no...inism%26hl%3Dno

[Gjest Bolledeig]

Tråden er ryddet

skal den ha livets rett videre bør den inneholde mer enn linker og persondebatt.

Bolledeig (mod)

Endret 3. september 2009 av Bolledeig

[Gjest Ludovie]

Takk, Bolledeig.

[Gjest Mann42]

Mann 42: angående den oversatte siden, tror jeg den skal være leselig nå i alle fall: http://translate.google.no/translate?hl=no...inism%26hl%3Dno

Jada, jeg skjønte også at han var en dyp tenknings maverick som har en work in progress papir om den seleksjon. Men den work in progress var ikke intelligible, så det lar seg vanskelig gjøre å kommentere noe av det. Det er tydelig at hva det nå enn er som oversetter (brukere eller et dataprogram), så fungerer det absolutt ikke. En filosofisk utlegning og diskusjon av kjernebegreper i en vitenskaplig teori kan ikke oversettes "sånn omtrent". Det blir bare meningsløst, ettersom hele poenget med filosofi er å formulere seg så nøyaktig og eksplisitt som mulig, og benytte valide slutningsregler for å komme til en begrunnet konklusjon. Når man må gjette på hva forfatteren har ment, er hele vitsen borte. Så at du i det hele tatt gadd å linke til makkverket, går over min forstand.

[Gjest Ludovie]

Jada, jeg skjønte også at han var en dyp tenknings maverick som har en work in progress papir om den seleksjon. Men den work in progress var ikke intelligible, så det lar seg vanskelig gjøre å kommentere noe av det. Det er tydelig at hva det nå enn er som oversetter (brukere eller et dataprogram), så fungerer det absolutt ikke. En filosofisk utlegning og diskusjon av kjernebegreper i en vitenskaplig teori kan ikke oversettes "sånn omtrent". Det blir bare meningsløst, ettersom hele poenget med filosofi er å formulere seg så nøyaktig og eksplisitt som mulig, og benytte valide slutningsregler for å komme til en begrunnet konklusjon. Når man må gjette på hva forfatteren har ment, er hele vitsen borte. Så at du i det hele tatt gadd å linke til makkverket, går over min forstand.

Jeg er veldig enig i dette. Maskinell oversettelse egner seg bare for enkle og utvedydige ytringer som "Per elsker Kari" eller "Hvor er nærmeste bakeri?" Samtlige mennesker som arbeider innenfor dette fagfeltet hevder det samme.

Og ettersom humanistisk forskning i veldig stor grad er språkbasert i den forstand at det er ord, begreper, formuleringer og forståelse snarere enn ligninger, spørreundersøkelser, kliniske undersøkelser eller labforsøk som utgjør fundamentet for forskningen, sier det seg selv at en tekst som er oversatt av en datamaskin har så store mangler at den blir totalt irrelevant og uinteressant.

[Gjest Mann42]

Vår venn arkologen kan fortelle oss med stor grad av sikkerhet at den populasjonen du forutsetter, på langt nær er stor nok.

Jeg HEVDER ikke at man trenger en serie mutasjoner på rad, jeg SPURTE om du så det for deg.

Det er rart at ikke noen, så langt, har sett det samme meg. Nemlig at her er det noe som ikke stemmer.

Siden dere snakker om mutasjonsrater og så videre, så tenkte jeg at jeg kunne linke til en artikkel om temaet. En ny studie har gjort en beregning av mutasjonshastigheten og funnet at iallfall for oss moderne mennesker er den ganske høy. Noe slikt som 100-200 mutasjoner fra den ene generasjonen til den neste. Per individ, altså. De fleste av dem nøytrale for øyeblikket. Link: http://www.theness.com/neurologicablog/?p=860 Her finner du også en link til selve studien, som jeg må innrømme at jeg ikke har lest selv, enda. Jeg har bare lest omtalen av den på New England Skeptical Society (NESS)`s sider. Anyway: Mutasjoner er ikke direkte uvanlige....