Fri vilje - finnes det?

[Gjest gjestdeluxe]

På den ene siden tror jeg ikke på noen ikke-fysisk sjel som kan gi oss fri vilje.

Kan hende at vi snakker forbi hverandre?

Jeg snakker heller ikke om en ikke-fysisk sjel...

Jeg snakker mer om hvordan man resonnerer for å belyse spørsmålet om der eksisterer en fri vilje.

Naturvitenskapen drøfter spørsmålet ut fra sitt perspektiv.

Samfunnsvitenskapen gjør det ut fra sitt.

Filosofien ut fra sitt.

Religionen ut fra sitt.

[Musicman]

Kan hende at vi snakker forbi hverandre?

Jeg snakker heller ikke om en ikke-fysisk sjel...

Jeg snakker mer om hvordan man resonnerer for å belyse spørsmålet om der eksisterer en fri vilje.

Naturvitenskapen drøfter spørsmålet ut fra sitt perspektiv.

Samfunnsvitenskapen gjør det ut fra sitt.

Filosofien ut fra sitt.

Religionen ut fra sitt.

Og musikkvitenskapen ut fra sitt? Jeg mener rett og slett at visse disipliner er bedre egnet til å forklare visse fenomener enn andre.

[Gjest gjestdeluxe]

Du har jo ikke argumentert for fri vilje her. Det er dessuten ting som tyder på at sjimpanser faktisk har et enkelt begrep om abstrakt tenkning. Det du beskriver her er jo ikke nødvendigvis fri vilje, da en datamaskin også kan gjøre det du beskriver der. Problemet med mange argumenter for fri vilje er jo at de er eldre enn datamaskinen.

Dessuten, ved å til de grader følge de naturlige instinktene i partnervalg er du jo selv et levende bevis å at mennesket er et dyr.

Nei, har ikke det. Min mening var å belyse spørsmålet med andre perspektiv. Også er spørsmålet så komplisert at det vil ta litt for mye tid, mer enn hva jeg har nå...så en start var å poengtere ulike standpunkt til spørsmålet.

Nå skrev jeg at det som skiller mennesket fra roboter og dyr, er menneskets evne til å tenke abstrakt. Det betyr jo ikke at mennesket ikke har dyriske trekk, gjør det vel?

Det er per i dag ikke påvist at datamaskiner eller dyr kan tenke abstrakt i den forstand mennesket er i stand til.

[Gjest gjestdeluxe]

Og musikkvitenskapen ut fra sitt? Jeg mener rett og slett at visse disipliner er bedre egnet til å forklare visse fenomener enn andre.

På hvilken måte mener du at teorier og fri vilje og rasjonelle aktører innenfor samfunnsvitenskap og filosofi ikke er egnet til å forklare "Fri vilje", gitt definisjonene over?

Pee Wees definisjon skiller seg jo vesentlig ut fra de jeg henviste til. Det vil jo si at vi ikke engang drøfter det samme spørsmålet...

Så vidt jeg vet, har ikke musikkvitenskapen drøftet dette spørsmålet. Og om den gjorde det, skulle jeg tro den henviste til de andre perspektivene (som er nevnt overfor i andre innlegg).

[robotkalle]

Likevel synes jeg det skjer så mye i verden som rett og slett ikke bare kan være en rekke fysisk besteme hendelser etter the Big Bang. At jeg skulle sitte inne og skrive dette her en vakker sommerdag 29. juni 2009 allerede var forutbestemt for 13 700 000 000 år siden har jeg virkelig vondt for å tro.

Det synes jeg er enkelt å tro. Det jeg syns er vanskelig å forestille meg, er spm om hva som fins i enden av kjeden av kausalitet. Sirkel?

[PeeWee]

Det er per i dag ikke påvist at datamaskiner eller dyr kan tenke abstrakt i den forstand mennesket er i stand til.

Men hvorfor viser det fri vilje?

[PeeWee]

På hvilken måte mener du at teorier og fri vilje og rasjonelle aktører innenfor samfunnsvitenskap og filosofi ikke er egnet til å forklare "Fri vilje", gitt definisjonene over?

Rasjonalitet teller heller mot fri vilje, da fult rasjonelle valg er rimelig forutsigbare.

[Gjest gjestdeluxe]

Dette eksperimentet om fri vilje er jo interessant:

http://www.scientificamerican.com/article....rogrammed-brain

Mange vitenskapsfolk og filosofer mener det ikke finnes en fri vilje og at alt er forhåndsbestemt. Men det finnes også de som mener at vi har en fri vilje - innenfor gitte rammer.

[PeeWee]

Dette eksperimentet om fri vilje er jo interessant:

http://www.scientificamerican.com/article....rogrammed-brain

Mange vitenskapsfolk og filosofer mener det ikke finnes en fri vilje og at alt er forhåndsbestemt. Men det finnes også de som mener at vi har en fri vilje - innenfor gitte rammer.

Hvordan viser dette eksistensen av fri vilje da?

[Gjest gjestdeluxe]

Rasjonalitet teller heller mot fri vilje, da fult rasjonelle valg er rimelig forutsigbare.

Ja, rasjonelle valg kan hevdes å være temmelig forutsigbare - det vil si, dersom det hersker bred enighet om hva som er "rasjonelt".

Analyser av verden og hva som skjer i den skjer gjerne i "rasjonelle aktør" perspektiv. Mange hevder (som i linken) at rasjonelle valg ikke er ensbetydende med "frie valg". Det kan jeg godt forstå...http://www-usr.rider.edu/~baer/Ch16Baer.pdf

På den annen side, dersom alternativet til å være deterministisk (som du er), er å være ikke-deterministisk, så beveger vi oss antakelig for langt ut på viddene.

Jeg tror at dette "rasjonelle aktør" perspektivet kan tolkes som frie valg innenfor det som er deterministisk: som kalles "muligheter og begrensninger".

Rasjonell aktør-modell blir derfor ikke det motsatte av determinisme, det blir et supplerende aspekt til determinisme.

[Musicman]

På hvilken måte mener du at teorier og fri vilje og rasjonelle aktører innenfor samfunnsvitenskap og filosofi ikke er egnet til å forklare "Fri vilje", gitt definisjonene over?

Jeg skreiv egentlig et svar i den forrige tråden, men det ble borte da jeg prøvde å poste det, ettersom tråden ble stengt. Jeg skal prøve å skrive det opp igjen her.

Områdene som naturvitenskapen prøver å forklare (fysikk, kjemi, biologi - i vid forstand), må ligge til grunn for at området som samfunnsvitenskapen prøver å forklare (samfunnet - i vid forstand), skal eksistere. Samfunnet må videre eksistere for at religion og filosofi skal eksistere. Med mindre du ser på mennesket som noe annet et resultat av lang evolusjon, så aksepterer du at mennesket er et biologisk vesen. Som jeg skreiv tidligere, så forklares biologien av kjemiske prinsipper, og kjemien forklares videre av fysiske prinsipper. Hvis vi legger dette til grunn, så må konklusjonen være at mennesket helt og holdent er basert på fysiske, kjemiske og biologiske prinsipper. Samfunnet er altså sekundært, så ingenting i samfunnet kan utvikle seg til å bryte med fysiske lover. Dette er grunnen til at jeg ikke har noen tro på sosialantropologers forklaringer; de hopper rett til sin disiplin, og overser mennesket som biologisk vesen.

[Gjest gjestdeluxe]

Hvordan viser dette eksistensen av fri vilje da?

Tesen var som følger:

Om folk ikke har fri vilje; hva slags konsekvenser vil det ha for deres følelse av moralsk ansvar?

Et veldig interessant spørsmål, synes jeg.

Det forskeren gjorde var å teste universitetsstudentene i denne undersøkeslen (se linken), og det viste seg at de studentene som fikk utdelt påstander om at det ikke finnes noe som heter "fri vilje": "You,’ your joys and your sorrows, your memories and your ambitions, your sense of personal identity and free will, are in fact no more than the behavior of a vast assembly of nerve cells and their associated molecules. Who you are is nothing but a pack of neurons.”

The passage then goes on to talk about the neural basis of decisions and claims that “…although we appear to have free will, in fact, our choices have already been predetermined for us and we cannot change that.” The other participants got a passage that was similarly scientific-sounding, but it was about the importance of studying consciousness, with no mention of free will.

Den andre halvparten av studentene fikk ikke høre dette....så måtte alle fylle ut en spørreundersøkelse om "fri vilje".

Konklusjonen i eksperimentet var at studentene som leste påstandene om at det ikke fantes noen "fri vilje", jukset mye mer enn de andre studentene - at de som var deterministiske hadde en "dårligere/lavere" moral enn de andre.

("Jukset" som i at man må lese i linken for å se hva de jukset på).

[Musicman]

Kan hende at vi snakker forbi hverandre?

Jeg snakker heller ikke om en ikke-fysisk sjel...

Du har sagt at du tror på fri vilje. Jeg har sagt at jeg ikke er kvalifisert til å uttale meg.

Grunnen til at jeg nevnte det med en ikke-fysisk sjel er at hvis fri vilje ikke kommer fra mennesket som en samlig av små fysiske partikler, så må den komme fra noe annet, noe ikke-fysisk. Dette tror jeg ikke noe på, så fri vilje må da komme fra menneskets fysiske kropp. Men ettersom mennesket bare består av fysiske partikler, som jo styres av fysiske lover, så stopper det opp for meg. Hvis mennesket bare består av fysiske partikler, så kan det ikke ha fri vilje. Likevel sier observasjonene mine fra den virkelige verden meg at mennesker har fri vilje. Dette er grunnen til min usikkerhet.

[Gjest gjestdeluxe]

Områdene som naturvitenskapen prøver å forklare (fysikk, kjemi, biologi - i vid forstand), må ligge til grunn for at området som samfunnsvitenskapen prøver å forklare (samfunnet - i vid forstand), skal eksistere. Samfunnet må videre eksistere for at religion og filosofi skal eksistere.

Det er helt i orden at mennesket er et biologisk vesen og at naturvitenskapen er helt essensiell.

Men bruker du også naturvitenskap til å forklare utfallet at den amerikanske valgkampen? Eller til å forutsi konsekvenser av en aktørs (individs/multinasjonalt selskap/bedrift/parti/bevegelse/ etc.) handlinger?

Biologien er selvsagt og eksakt. Men den brukes ikke til alt.

[Gjest gjestdeluxe]

Du har sagt at du tror på fri vilje. Jeg har sagt at jeg ikke er kvalifisert til å uttale meg.

Grunnen til at jeg nevnte det med en ikke-fysisk sjel er at hvis fri vilje ikke kommer fra mennesket som en samlig av små fysiske partikler, så må den komme fra noe annet, noe ikke-fysisk. Dette tror jeg ikke noe på, så fri vilje må da komme fra menneskets fysiske kropp. Men ettersom mennesket bare består av fysiske partikler, som jo styres av fysiske lover, så stopper det opp for meg. Hvis mennesket bare består av fysiske partikler, så kan det ikke ha fri vilje. Likevel sier observasjonene mine fra den virkelige verden meg at mennesker har fri vilje. Dette er grunnen til min usikkerhet.

Du er vel like kvalifisert til å uttale deg som meg? Jeg jobber ikke med slike spørsmål....jeg synes bare det er interessant. Jeg er på ingen måte forsker og jeg jobber ikke i akademia.

Jeg sa ikke at jeg tror på en ren fri vilje, men på en fri vilje innenfor et sett av muligheter og begrensninger.

På den ene siden er mennesket bare fysikk. På den annen siden har mennesket evne til abstrakt tenkning. Cogito ergo sum. Derfor hører jeg med blant de som mener at innenfor det deterministiske finnes det visse muligheter og begrensninger på såkalt "frie valg".

[Mann 42]

Rasjonalitet teller heller mot fri vilje, da fult rasjonelle valg er rimelig forutsigbare.

Men man kan ta rasjonelle velg som ikke er forutsigbare.

[Gjest Gjest]

Yes, you can:

http://www.cambridge.org/catalogue/catalog...1398&ss=exc

[Gjest debattant]

Rasjonalitet teller heller mot fri vilje, da fult rasjonelle valg er rimelig forutsigbare.

Du som er determinist:

Forklar Holocaust ved hjelp av determinisme...det finnes ingen fri valg?!

[ilcrappo]

En vitenskapelig definisjon på fri vilje er at viljen er fri om stoffer og fenomen oppfører seg annerledes i den menneskelige hjerne enn de hadde gjort i en annen kontekst.

Slik du definerer "fri vilje" så sier det seg selv at noe sånt ikke kan eksistere. En forutsetning for fri vilje vil da være at fysikkens lover er brutt. Som fysiker så tror jeg jo at fysikkens lover alltid vil gjelde. Jeg kan ikke helt se hvilken nytte en slik mikroskopisk definisjon av fri vilje har.

[PeeWee]

Slik du definerer "fri vilje" så sier det seg selv at noe sånt ikke kan eksistere. En forutsetning for fri vilje vil da være at fysikkens lover er brutt. Som fysiker så tror jeg jo at fysikkens lover alltid vil gjelde. Jeg kan ikke helt se hvilken nytte en slik mikroskopisk definisjon av fri vilje har.

Det er jo nettopp det som er poenget. Fri vilje er et fenomen som rett og slett ikke er fysisk mulig. Man kan dermed si nærmest hundre prosent sikkert at fri vilje eksisterer. Eneste som kan skape en fri vilje er en "sjel" i religiøs forstand.