Spørsmål til ateister: Hvordan kan man hevde

[Rosalind]

Det behøver man vel heller ikke å gjøre?

Nei? :klø:

[firewater]

Hvordan kan man hevde at en slik kraft ikke eksisterer? Bevisbyrden ligger ingensteder (selv om det er vanlig å hevde det i slike diskusjoner). Aksepter og omfavn de ting du forstår, og vær åpen for at det er en del ting en ikke forstår.

Hvis det ikke finnes en grunn til å tro at noe finnes så er det ingen grunn til å tro at det finnes. Det vil si at siden det ikke finnes noe bevis for Gud eller en skaper så er det ingen grunn til å tro at den finnes. Hvis noen påstår at Gud eller en skaper finnes og ikke baserer det på bevis (noe de ikke kan gjøre, da det ikke finnes noe bevis) så påpeker man at det de tror på er basert på like lite som å tro på tannfeen eller julenissen. Det er derimot ingen som klager når man sier at julenissen ikke finnes, og de fleste vil si seg enig i at det er den som påstår at julenissen finnes som har bevisbyrden på seg og ikke de som nekter for at han finnes.

Jeg ser ikke på nissen eller Gud som ting jeg ikke forstår som jeg må være åpen for, men myter skapt av mennesker som ikke kan bevises og burde ignoreres. Som barn er det lov å tro på julenissen, men jeg tror ikke de får det verre om de vet med en gang at han ikke finnes. At voksne mennesker tror på Gud, derimot, er litt verre. Da trenger de kanskje noen "foreldre", da gjerne de som vet litt bedre, som kan si "Du, vennen, det med evig liv hvis du tror på Jesus... Beklager..."

[Rosalind]

Hvis det ikke finnes en grunn til å tro at noe finnes så er det ingen grunn til å tro at det finnes. Det vil si at siden det ikke finnes noe bevis for Gud eller en skaper så er det ingen grunn til å tro at den finnes. Hvis noen påstår at Gud eller en skaper finnes og ikke baserer det på bevis (noe de ikke kan gjøre, da det ikke finnes noe bevis) så påpeker man at det de tror på er basert på like lite som å tro på tannfeen eller julenissen.

Jeg vil ikke forsvare verken den ene eller den andre tilnærmingen, jeg kom bare med et innspill det kan være greit å huske når man diskuterer disse tingene; det er like vanskelig å motbevise som å bevise en eventuell gudseksistens.

Jeg snakker altså om muligheten for noe forutforliggende for klodens fysiske utvikling, og ikke bevis for at Jesus gikk på sjøen eller Ruths eventyr i sivet. Religioner er menneskeskapte fenomener, men det utelukker ikke, rent filosofisk, at det finnes noe forut for alt dette menneskeskapte, - en første årsak.

At voksne mennesker tror på Gud, derimot, er litt verre. Da trenger de kanskje noen "foreldre", da gjerne de som vet litt bedre, som kan si "Du, vennen, det med evig liv hvis du tror på Jesus... Beklager..."

Du kan jo spørre troende forskere, vitenskapsfolk og andre forstandige mennesker om de er enige med deg i at de trenger sånne som deg til å "vite bedre".

Selv gir jeg egentlig f. Religion provoserer meg kun når den brukes som maktmiddel og dekke for avskyelige handlinger. At mennesker har en personlig tro har jeg ingen som helst problemer med (faktisk synes jeg det er mer skremmende med fanatiske ateister som legger sjela si (!) i å prøve å omvende troende).

[Gjest Lommerusk]

.

Endret 24. august 2009 av Lommerusk

[firewater]

Jeg snakker altså om muligheten for noe forutforliggende for klodens fysiske utvikling, og ikke bevis for at Jesus gikk på sjøen eller Ruths eventyr i sivet. Religioner er menneskeskapte fenomener, men det utelukker ikke, rent filosofisk, at det finnes noe forut for alt dette menneskeskapte, - en første årsak.

Jeg er enig i at hvis det finnes en kraft der ute som er utenfor vår fatteevne så er den like vanskelig å bevise som å motbevise, men det er ikke den kraften vi diskuterer. Nå snakker vi om guder med navn som folk påstår at de snakker med som forteller dem at de burde gå til krig eller mislike homofile eller stemme på et visst politisk parti eller nekte kvinner å ta abort fordi de tror at det finnes en sjel.

Selv gir jeg egentlig f. Religion provoserer meg kun når den brukes som maktmiddel og dekke for avskyelige handlinger. At mennesker har en personlig tro har jeg ingen som helst problemer med (faktisk synes jeg det er mer skremmende med fanatiske ateister som legger sjela si (!) i å prøve å omvende troende).

Å få et menneske vekk fra en religion som påstår at det vet noe det ikke vet ser jeg ingenting galt med. Hvis håpet ditt er basert på absolutt ingenting så er det bedre å ikke ha håp. Analogien med "Hvis du var døende, hadde du foretrukket å vite det?" passer godt, hvis dette er det eneste livet vi har så burde vi ikke lyve til småbarn og fortelle dem at de vil leve evig slik at de fortsetter å tro dette som voksne. La oss heller fortelle dem sannheten.

[Rosalind]

Det verserer så vanvittig mange ulike vrangforestillinger, myter og sprøyt i de fundamentalistiske religiøse miljøene at man kan bli skremt av mindre, og selv om man viser disse menneskene til vannhullet av vitenskap, filosofi og teknologi, så nekter de plent å drikke.

Mitt poeng er vel at det ikke trenger å være noen motsetning mellom personlig tro og det å forsyne seg grådig av dette vannhullet.

Det du sier om dogmatisme er jeg forøvrig helt enig i (selv om jeg mener andre typer dogmatisme er like utbredt som den religiøse). Ellers; sprekt innlegg! Jeg beundrer deg standhaftigheten (jeg er også ganske trøtt av disse diskusjonene).

Og her har jeg altså understreket en vesentlig distinksjon (personlig tro / organisert dogmatisk religionsutøvelse), og om jeg forstår deg rett er det sistnevnte du ønsker å pælme i veggen. Do so! Problemet med å skulle tre sin egen sannhet (selv om den for deg er mye sannere enn andre sannheter) ned over ørene på folk er imidlertid at en lett kan framstå som like fanatisk som de man prøver å omvende.

[Rosalind]

Jeg er enig i at hvis det finnes en kraft der ute som er utenfor vår fatteevne så er den like vanskelig å bevise som å motbevise, men det er ikke den kraften vi diskuterer. Nå snakker vi om guder med navn som folk påstår at de snakker med som forteller dem at de burde gå til krig eller mislike homofile eller stemme på et visst politisk parti eller nekte kvinner å ta abort fordi de tror at det finnes en sjel.

Det er ikke slik jeg forstår åpningsinnlegget (og spørsmålet)?

Ja, kort og godt: Dere som er ikke-troende, og dermed mener at det ikke eksisterer noen Skaper bak universet, hvordan forklarer dere at alt er så velordnet og formidabelt i sin orden, og ikke tilfeldig og kaotisk?

Det er mulig jeg overspiller i rollen som djevelens (!) advokat her, og avsporer en diskusjon som har gått inn i sin sedvanlige tralt. Men jeg forstår altså ikke åpningsinnlegget som et spørsmål om organisert religionsutøvelse med dertil dyrking av oppdiktede guder på menneskeskapte språk og nisser og torden og vitenskapsfornektelse. Tvert imot, det kunne for en gangs skyld vært interessant å ta diskusjonen videre (eventuelt tilbake), uten at jeg har så store forhåpninger om at KG er en egnet arena for akkurat dét.

La oss heller fortelle dem sannheten.

Se over.

[firewater]

Skal vi diskutere en kraft vi ikke vet noe som helst om, ikke har oppdaget og som ikke har noen påvirkning på livet vårt? Absolutt alle komplekse systemer i universet stammer fra mindre komplekse systemer, så det er helt unødvendig å ha en skaper. Åpningsinnlegget forsøker å presentere skaperen som det eneste mulige alternativet basert på en mistro til vitenskap og en misforståelse av verden ("alt er så velordnet og formidabelt i sin orden, og ikke tilfeldig og kaotisk?"). Diskusjonen som det blir lagt opp til er en "Gud vil at vi skal ha det fint og derfor er alt så velordnet", som blir kontret med påpeking av at universet fungerer akkurat som det ville gjort dersom det var tilfeldig utviklet av enklere systemer uten større orden.

Det kan godt være en kraft der ute som styrer ting, men den er i beste fall overflødig. Tråden har gått med på å forklare enkelt og greit hvordan vi Darwinister som hater Jesus (du vet, vi som sto i biologi) klarer å se på verden og se at en skaper er verken nødvendig eller sannsynlig.

Viktigst av alt - man ville aldri fått slike tåpelige spørsmål som trådstarters hvis det ikke var for religion. Det er først når religion krever at Gud sto bak alt at man begynner å tvile vitenskapens svar som motstrider troen. Hadde man ikke nevnt skapelsen i Bibelen så hadde ingen krevd svar fra "oss ateister", men fordi det står spesifikt "Gud skapte jorden på 6 dager" så tviler man på vitenskapens forklaring som er mye mer kompleks og fungerer svært dårlig som eventyr for barna. Bli kvitt organisert religion og du vil bli kvitt de som tviler på vitenskap de ikke forstår fordi de heller vil få bekreftet det de tror på framfor å finne ut av den ubehagelige, kompliserte sannheten.

Endret 24. juni 2009 av firewater

[robotkalle]

Jeg har diskutert disse temaene i mange ulike sammenhenger. Hvordan jeg modererer meg avhenger litt av humøret og sammenhengen

For meg også.

Jeg har vært vitne til uhorvelig mye fornektelse, fordreining av fakta og regelrett løgn i forbindelse med slike religionsdebatter. De samme spørsmålene og argumentene dukker opp gang på gang på gang - til tross for at de har blitt besvart, motbevist og kommentert til det kjedsommelige. Det verserer så vanvittig mange ulike vrangforestillinger, myter og sprøyt i de fundamentalistiske religiøse miljøene at man kan bli skremt av mindre, og selv om man viser disse menneskene til vannhullet av vitenskap, filosofi og teknologi, så nekter de plent å drikke. Ergo blir det hele en fullstendig meningsløs goddag-mann-økseskaft-debatt som kan ta motet av den mest tålmodige stakkaren i verden. Det fnugg av respekt jeg tidligere hadde for folks tro har i denne prosessen nærmest forsvunnet som dugg for solen, og jeg har fra tid til annen fundert på om de jeg diskuterer med er barn eller mentalt tilbakestående.

De er velfungerende mennesker. Vi er utpregede selvbedragerske maskiner. Jeg leste noe om et eksperiment hvor en person hadde startet en sekt, og senere innrømmet at det var løgn, men da ville ikke tilhengerne tro at det var løgn. Hvor mange er det som er villige til å innrømme at de støtter verneplikt fordi de da får billigere forsvar, og driter i å ta friheten til andre mennesker? Hvor mange er det som er villige til å innrømme at de støtter NRK-lisens, fordi de selv ser seg tjent med at andre tvinges til å betale for programmene de liker å se på? For litt siden var det en psykiater som under et lokal-foredrag kom med utsagnet "vi utsetter pasienter for vold på psykiatrisk avdeling." Det skapte reaksjoner hos sjefen min, som mente det var "overdrevent" å snakke om vold. Det han egentlig mente, var vel at når en sier vold, så mener man at det ikke er legitimt. Derfor skal man ikke si vold. Man skal skjønnmale, selv om alle er enige om at en ikke kan ha pasienter på en avdeling når de utgjør akutt fare for andre pasienter og personal, om en ikke klarer å bruke vold. Vi juger, juger, juger og juger litt til, og så belønner vi de som juger oss opp i trynet. Sånn er mennesker i sin alminnnelighet, ikke bare religiøse. Welcome to the world.

Åpningsinnlegget forsøker å presentere skaperen som det eneste mulige alternativet basert på en mistro til vitenskap og en misforståelse av verden ("alt er så velordnet og formidabelt i sin orden, og ikke tilfeldig og kaotisk?").

Ja, men så er det neppe tilfeldig at land hvor religionstilbedelsen er høy, er land hvor befolkningen er mindre intelligent.

Bli kvitt organisert religion og du vil bli kvitt de som tviler på vitenskap de ikke forstår fordi de heller vil få bekreftet det de tror på framfor å finne ut av den ubehagelige, kompliserte sannheten.

Det vil da dukke opp nye religioner i det vakumet som oppstår.

Jeg er enig i at hvis det finnes en kraft der ute som er utenfor vår fatteevne så er den like vanskelig å bevise som å motbevise, men det er ikke den kraften vi diskuterer.

Nei, vi diskuterer Julenissen. Men kan du bevise at Julenissen ikke fins? Kan Russell bevise at tekoppen ikke er der ute?

Endret 24. juni 2009 av robotkalle

[robotkalle]

Det er mulig jeg overspiller i rollen som djevelens (!) advokat her.

Det er ikke noe som heter overspille eller underspille. Alt er tillatt. I Kina spiser de schäferhunde, eller noe sånt. Du spiller akkurat den rollen som gir deg muligheten til å skrive om det du kan best. Som er pjatt, akkurat som meg, med litt annen smak, og kanskje en cand.alt bak.

Men jeg forstår altså ikke åpningsinnlegget som et spørsmål om organisert religionsutøvelse med dertil dyrking av oppdiktede guder på menneskeskapte språk og nisser og torden og vitenskapsfornektelse.

Haha.

Tvert imot, det kunne for en gangs skyld vært interessant å ta diskusjonen videre (eventuelt tilbake), uten at jeg har så store forhåpninger om at KG er en egnet arena for akkurat dét.

Se over.

KG er en arena for akkurat det du føler for, for den oppmerksomheten du har lyst på, helt til du blir kastet ut.

[Gjest Tigress]

Det er ikkje noko problem - det er ikkje naudsynt å forklare kvifor verda er om ho er! Eg som ateist har ikkje nokon plikt til å forklare noko som helst, eg skjønar like lite av kor utruleg kompleks verda er som alle andre, men eg vel å ikkje tru på eventyrvarianten for å forklare det.

[Mann 42]

Jeg er kanskje ikke i målgruppen din, da jeg ikke er ateist, men jeg svarer likevel. Vedrørende Koranen, så inneholder den veldig mye fakta. Alle vitenskpesfolk og forskere som har studert Koranen, er enige om at ingen vanlig menneske kan ha skrevet den. Et lite utvalg:

1.Kloden er rund: For rundt 500 år siden oppdaget Galileo Galilei at Jordkloden vi bor i er RUND. Jordklodens rundhet er beskrevet koranen som ble åpenbart for 1400 år siden . På denne tiden hadde ingen mennesker instrumenter eller bra nok utstyr til å kunne foreta slike undersøkelser. Men Gud hadde åpenbart dette til Muhammed i koranen.

Mustafa, du lyver.

Jordens rundhet var et etablert faktum flere hundre år før kristi (påståtte) fødsel. En greker som jeg ikke husker navnet på, beregnet til og med jordklodens omkrets temmelig nøyaktig ved hjelp av temmelig basic trigonometri allerede 260 f Kr. Da Koranen ble skrevet, hadde man altså visst om klodens rundhet i MINST 800 år.

[Mann 42]

Det er ikke slik jeg forstår åpningsinnlegget (og spørsmålet)?

Ja, kort og godt: Dere som er ikke-troende, og dermed mener at det ikke eksisterer noen Skaper bak universet, hvordan forklarer dere at alt er så velordnet og formidabelt i sin orden, og ikke tilfeldig og kaotisk?

Det er mulig jeg overspiller i rollen som djevelens (!) advokat her, og avsporer en diskusjon som har gått inn i sin sedvanlige tralt. Men jeg forstår altså ikke åpningsinnlegget som et spørsmål om organisert religionsutøvelse med dertil dyrking av oppdiktede guder på menneskeskapte språk og nisser og torden og vitenskapsfornektelse. Tvert imot, det kunne for en gangs skyld vært interessant å ta diskusjonen videre (eventuelt tilbake), uten at jeg har så store forhåpninger om at KG er en egnet arena for akkurat dét.

Se over.

Folks reaksjoner henger sammen med gjesten Hans`s historikk i denne delen av forumet. Du kan ta deg noen minutter og bla deg gjennom de trådene han har startet i de siste månedene, med særlig oppmerksomhet på de "kildene" han linker til i startinnlegget, så vil du antakelig se hvorfor spørsmålet hans med nødvendighet må oppfattes som knyttet til den kristne religion, og ikke som innledning til en filosofisk/vitenskaplig orientert debatt om universets beskaffenhet.

Endret 24. juni 2009 av Mann 42

[Rosalind]

Folks reaksjoner henger sammen med gjesten Hans`s historikk i denne delen av forumet. Du kan ta deg noen minutter og bla deg gjennom de trådene han har startet i de siste månedene, med særlig oppmerksomhet på de "kildene" han linker til i startinnlegget, så vil du antakelig se hvorfor spørsmålet hans med nødvendighet må oppfattes som knyttet til den kristne religion, og ikke som innledning til en filosofisk/vitenskaplig orientert debatt om universets beskaffenhet.

Innrømmer herved at jeg ikke er særlig bevandret i religionsforumet.

Det som forundrer meg er likevel hvordan de samme menneskene bruker utallige timer på å kommentere innlegg de i utgangspunktet synes er idiotiske. Og det er da jeg mener engasjementet tenderer til samme fanatisme som enkelte religiøse utviser ("jeg aksepterer ikke at du ikke tror det samme som meg").

I nabolaget her er det f.eks en mann som sykler med sykkelstyret feil vei. Det ser jo selvfølgelig helt latterlig ut, og gir ikke minst en ganske ustabil sykkelstil som i verste fall kan være farlig for ham selv og andre. Er det min oppgave å fortelle vedkommende at han må snu sykkelstyret sitt, eller bør jeg egentlig forutsette at han har det slik av en grunn (om enn en uforståelig grunn for meg, kanskje er han bare halvgal og ønsker oppmerksomhet)? Er det ikke greit at voksne mennesker selv får bestemme hvordan de innordner seg og lever livene sine?

Alle vet hvilken vei et sykkelstyre skal vende (sannsynligvis mannen selv også). Men det betyr ikke at en ikke kan ha det rasende festlig med et bakvendt styre.

[Rosalind]

Skal vi diskutere en kraft vi ikke vet noe som helst om, ikke har oppdaget og som ikke har noen påvirkning på livet vårt? Absolutt alle komplekse systemer i universet stammer fra mindre komplekse systemer, så det er helt unødvendig å ha en skaper. Åpningsinnlegget forsøker å presentere skaperen som det eneste mulige alternativet basert på en mistro til vitenskap og en misforståelse av verden ("alt er så velordnet og formidabelt i sin orden, og ikke tilfeldig og kaotisk?").

Jeg vet ikke hva vi skal diskutere. Jeg kom bare til å tenke på at evolusjonen ikke nødvendigvis utelukker en skapende kraft (hvor kom f.eks forutsetningene for et big bang fra). Og så er det noe utrolig dogmatisk ved alltid å trekke denne distinksjonen mellom tro og vitenskap også. Det er mulig den er hensiktsmessig på KG, men tror du f.eks disse "ikke sto i biologi" på skolen?

- Katarina Pajchel er nonne i Dominikanerordenen og stipendiat i

eksperimentell partikkelfysikk.

- Øystein Elgarøy er et troende medlem av Statskirken, og førsteamanuensis

i fysikk.

- Farrukh Chaudhry er gruppeleder på Bioteknologisenteret i Oslo,

medisiner og muslim.

Igjen, det er mulig jeg burde bable et annet sted. Evt. ta meg en tur med han der kisen med sykkelstyret.

Endret 24. juni 2009 av Rosalind

[Mann 42]

I nabolaget her er det f.eks en mann som sykler med sykkelstyret feil vei. Det ser jo selvfølgelig helt latterlig ut, og gir ikke minst en ganske ustabil sykkelstil som i verste fall kan være farlig for ham selv og andre. Er det min oppgave å fortelle vedkommende at han må snu sykkelstyret sitt, eller bør jeg egentlig forutsette at han har det slik av en grunn (om enn en uforståelig grunn for meg, kanskje er han bare halvgal og ønsker oppmerksomhet)? Er det ikke greit at voksne mennesker selv får bestemme hvordan de innordner seg og lever livene sine?

Alle vet hvilken vei et sykkelstyre skal vende (sannsynligvis mannen selv også). Men det betyr ikke at en ikke kan ha det rasende festlig med et bakvendt styre.

Men hvis den samme mannen begynte å skrive leserinnlegg i avisene hvor han forklarte hvorfor det er mest fornuftig, ja det eneste fornuftige, å sykle med styret på den måten, og han hadde en forening bak seg som ville ha denne vendingen inn i trafikkundervisningen på barneskolene som et realistisk alternativ, ville du da tatt like lett på det? Hvis f.eks ungen din kom hjem fra trygg-trafikk-dagen, med styret feil vei, og hjelmen av, og forklarte at det var det som var rett. Og han hadde sett noen nettsteder der det ble argumentert for samme. Faktisk var det sånn sykler egentlig var før. De er egentlig designet intelligent på den måten, og det er bare tull at det er noe problemer med å sykle med styret bakvendt.

Ville det da være en sak som du ikke tenkte at det hadde noe for seg å involvere seg i på noen måte?

Endret 24. juni 2009 av Mann 42

[Rosalind]

Men hvis den samme mannen begynte å skrive leserinnlegg i avisene hvor han forklarte hvorfor det er mest fornuftig, ja det eneste fornuftige, å sykle med styret på den måten, og han hadde en forening bak seg som ville ha denne vendingen inn i trafikkundervisningen på barneskolene som et realistisk alternativ, ville du da tatt like lett på det? Hvis f.eks ungen din kom hjem fra trygg-trafikk-dagen, med styret feil vei, og hjelmen av, og forklarte at det var det som var rett. Og han hadde sett noen nettsteder der det ble argumentert for samme. Faktisk var det sånn sykler egentlig var før. De er egentlig designet intelligent på den måten, og det er bare tull at det er noe problemer med å sykle med styret bakvendt.

Ville det da være en sak som du ikke tenkte at det hadde noe for seg å involvere seg i på noen måte?

Da er vi etter min mening over i en helt annen debatt. Jeg er personlig skeptisk til økt privatisering av skoler, fordi det nettopp vil åpne opp for fundamentalistiske livssyn og ensidig meningspåvirkning av barn. Likevel mener jeg religions- og ytringsfrihet er helt sentrale bestanddeler av et demokrati. Da kan jeg ikke gå rundt og etterstrebe enighet med alle.

Men om noen starter en forening basert på en overbevisning om at sykkelstyret helst bør vende andre veien, ja, da er de i sin fulle (demokratiske) rett til det. Like fullt som at det er i min fulle rett og si at jeg helst vil sykle med styret rett vei.

[Mann 42]

Da er vi etter min mening over i en helt annen debatt. Jeg er personlig skeptisk til økt privatisering av skoler, fordi det nettopp vil åpne opp for fundamentalistiske livssyn og ensidig meningspåvirkning av barn. Likevel mener jeg religions- og ytringsfrihet er helt sentrale bestanddeler av et demokrati. Da kan jeg ikke gå rundt og etterstrebe enighet med alle.

Men om noen starter en forening basert på en overbevisning om at sykkelstyret helst bør vende andre veien, ja, da er de i sin fulle (demokratiske) rett til det. Like fullt som at det er i min fulle rett og si at jeg helst vil sykle med styret rett vei.

Din oppfatning av ytrings-og tros-frihet konkluderer altså med at du ikke skal bry deg om det når andre bruker sin tros-og ytringsfrihet til å arbeide for en utvikling som på sikt vil være ganske uheldig? Du geberder deg som om meninger ikke har noen praktiske konsekvenser.

[firewater]

Men om noen starter en forening basert på en overbevisning om at sykkelstyret helst bør vende andre veien, ja, da er de i sin fulle (demokratiske) rett til det. Like fullt som at det er i min fulle rett og si at jeg helst vil sykle med styret rett vei.

Det er vel ingen her som vil nekte noen religionen deres, bare fordi vi ønsker å vise dem at de tar feil?

[Mann 42]

Kanskje Rosalind egentlig mener at meningsfrihet er det samme som frihet fra å bli motsagt?