Jødenes utgang av Egypt

[Gjest Hans72]

For det første: Jeg har hørt at vannet som Moses og jødene må ha krysset, faktisk har vært tørrt en gang i tiden, slik at dette er teoretisk mulig. Noen av dere som vet noe mer om dette eller har synspunkter ang. det?

For det andre synes jeg denne linken mht. Josef og Moses i Egypt er veldig ineteressant:

http://www.bibelarkeologi.no/Josef.htm

Altså bekrefter arkeologisk forskning Bibelens ord mht. Egypt, noe som jo er et lite bevis for Bibelens troverdighet. Noen som har synspunkter og tanker rundt dette?

Og bare sånn helt i farten: Hva tenker dere om dette:

http://www.bibelarkeologi.no/kadesj1.htm

Endret 24. mai 2009 av Hans72

[Mann 42]

Jeg tenker at de som lager dette nettstedet, lever i en drømmeverden.

[Monica1968]

Det vi vet, Hans, er at det ikke finnes noen seriøse, arkeologiske bevis som hentyder at hverken israelerne var slaver i Egypt, at de utvandret fra Egypt eller at erobringen av Kanaan fant sted. Igjen, til deg og dine likesinnede kan jeg anbefale følgende link:

http://www.bandoli.no/norsk/nyforskningomGT.htm

Jeg har gjort dette for deg før, og jeg gjør det igjen:

Sitat: Den godeste Moses er også en ren mytisk figur som aldri har levd.(sitat slutt)

Sitat: Jødenes utvandring fra Egypt fant aldri sted, og Kanaan ble aldri, slik Josva beskriver det, erobret med vold av hebreerne. De store rikene til David og Salomo er fri diktning(sitat slutt)

Ang. den siste linken din: Noen av de historiske tingene i Bibelen kan det være NOE i, i og med at Bibelen er et resultat av historier, myter, sagn og legender fortalt gjennom generasjoner(i en tid hvor folk flest hadde en relativt fantasifull virkelighetsoppfatning). Dette gjør at det KAN være Kadesj, hypotetisk sett.

Endret 24. mai 2009 av Rachel1968

[Mann 42]

Kan du fortelle litt om nettstedet Bandolini og hvorfor man skal feste mer lit til det enn for eksempel Hansemanns bibelhistoriske linker?

[Monica1968]

Kan du fortelle litt om nettstedet Bandolini og hvorfor man skal feste mer lit til det enn for eksempel Hansemanns bibelhistoriske linker?

Ikke at jeg har studert det inngående overhodet, men det med at jødenes utgang av Egypt aldri fant sted, at jødene aldri var slaver i Egypt etc. har de til og med sagt på National Geographic, som jeg anser for å være en pålitelig kilde. Og hvorfor skulle Bandolini være upålitetelig, all den tid de referer til seriøs arkeologisk forskning?

For øvrig: Går du lengre ned på siden, finner du referanser til seriøse artikler og rapporter mht. det de skriver om, så at nettstedet er seriøst kan det da ikke være så stor tvil om?

Endret 24. mai 2009 av Rachel1968

[Mann 42]

Ikke at jeg har studert det inngående overhodet, men det med at jødenes utgang av Egypt aldri fant sted, at jødene aldri var slaver i Egypt etc. har de til og med sagt på National Geographic, som jeg anser for å være en pålitelig kilde. Og hvorfor skulle Bandolini være upålitetelig, all den tid de referer til seriøs arkeologisk forskning?

For øvrig: Går du lengre ned på siden, finner du referanser til seriøse artikler og rapporter mht. det de skriver om, så at nettstedet er seriøst kan det da ikke være så stor tvil om?

Grunnen til at jeg spør, er ikke egentlig at jeg har grunn til å betvile nettstedets seriøsitet som sådant, men at alle henvisninger i tekst, er henvisninger til andre artikler på Bandoli, så vidt jeg kan se. Det ligger en litteraturliste på nettstedet, men den er ikke henvist til i tekstene, iallfall ikke noen av dem jeg har lest. Det syns jeg er en svakhet. Det gjør at man ikke kan bruke nettstedet som referanse eller utgangspunkt for egen lesning.

"Bandoli sier at...." er ikke mye å slå i bordet med til en som sier "GT sier at...".

[Monica1968]

Grunnen til at jeg spør, er ikke egentlig at jeg har grunn til å betvile nettstedets seriøsitet som sådant, men at alle henvisninger i tekst, er henvisninger til andre artikler på Bandoli, så vidt jeg kan se. Det ligger en litteraturliste på nettstedet, men den er ikke henvist til i tekstene, iallfall ikke noen av dem jeg har lest. Det syns jeg er en svakhet. Det gjør at man ikke kan bruke nettstedet som referanse eller utgangspunkt for egen lesning.

"Bandoli sier at...." er ikke mye å slå i bordet med til en som sier "GT sier at...".

Hm? Jeg siterer:

Kilder: Der leere Thron, Der Spiegel 52/2002.

Finkelstein, Israel & Silberman, Neil Asher. 2001. "The Bible Unearthed. Archaeology's new vision of ancient Israel and the origin of it's sacred texts". Touchstone(sitat slutt)

Dette er da ikke å refere til egen nettside? Og hvis man går videre på de stedene hvor de referer til egen nettside, finner en også kildeoppvisning. Så jeg kan ikke se noen grunn til å betvile det som står der som sådan. Det må antakelig bedømmes omtrent som en partiavis: De har sin agenda og sine egeninteresser, men de driver ikke propaganda, og det som står som fakta, er fakta.

[Mann 42]

Jeg mente at det er sparsomt med referanser i teksten, også for de antakelig noe mer kontroversielle påstandene.

[Monica1968]

Jeg mente at det er sparsomt med referanser i teksten, også for de antakelig noe mer kontroversielle påstandene.

Igjen: Referansene er listet opp etter selve artikkelen, under benevnelsen "Referanser". Spesielt kontroversielle påstander er det heller ikke, fek. er det etterhvert en velkent sak at det ikke finnes spor etter israelere i Egypt.

[Gjest VinglePetter]

En annen viktig greie man ikke må glemme i denne sammenhengen:

Når personer eller organisasjoner som uttaler seg, og kommer med kontroversielle påstander, for, mot eller ang. israel, jøder og palestinere, bør det ringe en skeptikerbjelle i oss. Det er veldig ofte at slike personer har religiøse eller politiske motiver bak, som man ofte glemmer å legge merke til.

Israel-palestinakonflikten er ett fryktelig betent tema, og der er veldig mange av de som uttaler seg, farget av sin egen overbevisning.

Rachel: kanskje du også er litt farget den ene eller andre veien når det gjelder israel-palestina-konflikten? Det er veldig vanskelig å finne nøytrale personer på dette temaet.

[Monica1968]

Rachel: kanskje du også er litt farget den ene eller andre veien når det gjelder israel-palestina-konflikten? Det er veldig vanskelig å finne nøytrale personer på dette temaet.

Selvsgat er jeg ikke nøytral i Israel-Palestina-konflikten, men det jeg uttaler meg om her er arkeologi, og arkeologi og vitenskap ner nøytralt. Men hva har dette med midtøstenkonflikten å gjøre?

[Gjest VinglePetter]

Selvsgat er jeg ikke nøytral i Israel-Palestina-konflikten, men det jeg uttaler meg om her er arkeologi, og arkeologi og vitenskap ner nøytralt. Men hva har dette med midtøstenkonflikten å gjøre?

Mer enn du gjerne vil innrømme tror jeg. Man søker gjerne etter "faktaopplysninger" som gangner ens eget syn på hvem som eier det hellige landet osv.....

Eller tar jeg feil?

[Monica1968]

Mer enn du gjerne vil innrømme tror jeg. Man søker gjerne etter "faktaopplysninger" som gangner ens eget syn på hvem som eier det hellige landet osv.....

Eller tar jeg feil?

Akkurat her tar du feil. Jeg ser overhodet ikke dette i noen sammenheng med midtøstenkonflikten, jeg bare konstanterer at arkeologene har funnet ut at israelerne ikke var slaver i Egypt, at de aldri erobret Kanaan med makt etc, men at de derimot har vært der langt lengre. Hele poenget mitt var altså at Bibelen tar feil, og det var igjen et poeng fordi jeg vil vise hvor lite pålitelig Bibelen er som historisk kilde. Ingenting annet enn dette. Midtøstenkonflikten er en helt annen diskjusjon, og så det er sagt hører jeg ikke til på venstresiden.

[Mann 42]

Igjen: Referansene er listet opp etter selve artikkelen, under benevnelsen "Referanser". Spesielt kontroversielle påstander er det heller ikke, fek. er det etterhvert en velkent sak at det ikke finnes spor etter israelere i Egypt.

Ja, jeg ser at det er henvist til et par bøker under denne artikkelen.

Men det er nærmest et unntak, for når man ser på resten av nettstedet, så referer det stort sett til seg selv. Det behøver ikke være noe tegn på at det ikke er seriøst, men jeg har en inngrodd skepsis til ubegrunnede faktapåstander.

[Gjest VinglePetter]

Akkurat her tar du feil. Jeg ser overhodet ikke dette i noen sammenheng med midtøstenkonflikten, jeg bare konstanterer at arkeologene har funnet ut at israelerne ikke var slaver i Egypt, at de aldri erobret Kanaan med makt etc, men at de derimot har vært der langt lengre. Hele poenget mitt var altså at Bibelen tar feil, og det var igjen et poeng fordi jeg vil vise hvor lite pålitelig Bibelen er som historisk kilde. Ingenting annet enn dette. Midtøstenkonflikten er en helt annen diskjusjon, og så det er sagt hører jeg ikke til på venstresiden.

Okay, jeg skjønner. Ville bare få frem poenget med at selv tilsynelatende "nøytrale" kilder som arkeologer og historikere, veldig ofte kan jobbe ut i fra en egen overbevisning. Det betyr at de kanskje kan utelate opplysninger de selv anser som uviktige, men som kan være avgjørende for karteleggingen av de faktiske historiske begivenhetene. Jeg sier ikke at dette er tillfellet her, men vi vet det dessverre skjer i stor skala i miljøer som tar seg av religionsshistorie. Derfor er jeg alltid veldig skeptisk når jeg ser på religionshistoriske dokumentarer på f.eks History Channel og National Geographics. Jeg tror det er naivt å tro at selv disse kanalene ikke er farget av produsentens eventuelle "bakenforliggende" religiøse overbevisning.

[Monica1968]

Okay, jeg skjønner. Ville bare få frem poenget med at selv tilsynelatende "nøytrale" kilder som arkeologer og historikere, veldig ofte kan jobbe ut i fra en egen overbevisning. Det betyr at de kanskje kan utelate opplysninger de selv anser som uviktige, men som kan være avgjørende for karteleggingen av de faktiske historiske begivenhetene. Jeg sier ikke at dette er tillfellet her, men vi vet det dessverre skjer i stor skala i miljøer som tar seg av religionsshistorie. Derfor er jeg alltid veldig skeptisk når jeg ser på religionshistoriske dokumentarer på f.eks History Channel og National Geographics. Jeg tror det er naivt å tro at selv disse kanalene ikke er farget av produsentens eventuelle "bakenforliggende" religiøse overbevisning.

Ja, det er vanskelig å være 100% objektiv, og derfor er det en fordel å lese hva begge sider sider, og hvordan de understøtter dette, for så å gjøre seg opp en mening deriifra. Når det er sagt, kan man i det store og det hele stole på History Channel og Nathional Geographics i den grad at de rent historiske tingene de sier, faktisk er sant. Og dersom slike kilder kommer med feilinformasjon, får man sannsyneligvis høre det via media i ettertid. Men, som tidligere nevnt: Ting blir sjeldent 100% objektive, fordi enhver dokumentar/forskningsraport etc. er laget av mennesker, som har sine meninger og sin agenda.

[sofiemyr]

Ja, det er vanskelig å være 100% objektiv, og derfor er det en fordel å lese hva begge sider sider, og hvordan de understøtter dette, for så å gjøre seg opp en mening deriifra. Når det er sagt, kan man i det store og det hele stole på History Channel og Nathional Geographics i den grad at de rent historiske tingene de sier, faktisk er sant. Og dersom slike kilder kommer med feilinformasjon, får man sannsyneligvis høre det via media i ettertid. Men, som tidligere nevnt: Ting blir sjeldent 100% objektive, fordi enhver dokumentar/forskningsraport etc. er laget av mennesker, som har sine meninger og sin agenda.

Javel, så det har gått på History Channel og Discovery og DA er det sant??

I denne tråden er det da mennesker som vet å vite at Moses da etter sigende ikke skal ha eksistert - ei heller skal Hebreerne ha hatt tilholdsted i Egypt. Joda, det FINNES historikere som hevder dette, men for å si det slik - det finnes flere historikere som hevder at Holocoast er ren propaganda.

[Monica1968]

Javel, så det har gått på History Channel og Discovery og DA er det sant??

I denne tråden er det da mennesker som vet å vite at Moses da etter sigende ikke skal ha eksistert - ei heller skal Hebreerne ha hatt tilholdsted i Egypt. Joda, det FINNES historikere som hevder dette, men for å si det slik - det finnes flere historikere som hevder at Holocoast er ren propaganda.

Jeg har aldri hørt om at seriøse historikere pr. 2009 mener at israelerne virkelig var slaver i Egypt, da det er hevet over ENHVER tvil at det ikke finnes spor etter dem i Egypt.

Du stoler altså ikke på History Channel og Discovery Channel - da lurer jeg på: hvem stoler du på? Dette blir å synke ned til kreasjonistenes nivå, der alt av vitenskap fortrenges og imøtegåes av psedovitenskap.

Og hvis noen kan sammenlignes med Holocoustfornektere her, er det dem som hevder at noe israelerne var slaver i Egypt enda det ikke finnes et eneste seriøst spor etter dem der.

For øvrig: Holocoustfornektere får ingen sendetid på hverken Nathional Geographics, History Channel eller Discovery, og dette er svært seriøse kanaler.

Kan du gi meg en seriøs forskningsrapport av en seriøs vitnekspsmann som hevder å ha bevis for at Moses har levd, og at de har funnet pålitelige bevis for at jødene var slaver i Egypt?

Endret 27. mai 2009 av Rachel1968

[Gjest Gjest_Hans_*]

Jeg har aldri hørt om at seriøse historikere pr. 2009 mener at israelerne virkelig var slaver i Egypt, da det er hevet over ENHVER tvil at det ikke finnes spor etter dem i Egypt.

Du stoler altså ikke på History Channel og Discovery Channel - da lurer jeg på: hvem stoler du på? Dette blir å synke ned til kreasjonistenes nivå, der alt av vitenskap fortrenges og imøtegåes av psedovitenskap.

Og hvis noen kan sammenlignes med Holocoustfornektere her, er det dem som hevder at noe israelerne var slaver i Egypt enda det ikke finnes et eneste seriøst spor etter dem der.

For øvrig: Holocoustfornektere får ingen sendetid på hverken Nathional Geographics, History Channel eller Discovery, og dette er svært seriøse kanaler.

Kan du gi meg en seriøs forskningsrapport av en seriøs vitnekspsmann som hevder å ha bevis for at Moses har levd, og at de har funnet pålitelige bevis for at jødene var slaver i Egypt?

http://no.wikipedia.org/wiki/Antikkens_Isr...Judeas_historie

Jeg siterer:

1100 f.Kr: Hebreerne erobrer Kanaan [rediger]

Bibelen inneholder mye som kan bekreftes av funn og andre kilder. I Joshvas bok fortelles det om hebreernes erobringer som stemmer godt overens med arkeologiske funn av kanaanittiske byer som ble ødelagt på 1200-tallet f.Kr. Kanaanittene som levde i området hadde en kultur og religion (polyteisme) som stemmer med Bibelens fortelling om hebreernes kamp mot lokale gudedyrkelser. På 1100-tallet f.Kr. var det kamper i Palestina mellom to religøse tradisjoner (polyteisme og Jahve-kulten som blir stadig mer monoteistisk) og folk (hebreerne fra Egypt og kanaanitter). Egypt som tidligere hadde hatt overherredømmet over området, hadde nå mistet sitt fotfeste, og uten et sterkt Egypt lå veien åpen for de mindre semittiske folkeslagene til å overta området.

Hebreerne fikk støtte fra nomadiske stammer og semittiske folkeslag som var beslektet med Abraham. Alliansen var mulig fordi de alle dyrket Jahve (men det var stor uenighet om hvordan Jahve skulle dyrkes). Denne kulten var lenge det eneste som bandt folket sammen og hindret ikke at det oppstod konflikter internt mellom dem.

Hebreerne erobret og ødela de mer siviliserte kanaanittene og overtok deres skriftssystem. Byggepraksisen ble også overtatt, men uten at hebreerne oppnådde samme kvalitet som sine forgjengere. Jerusalem var på dette tidspunktet et lite sted uten noen stor betydning og kunne ikke måle seg med andre byer som allerede hadde blomstret og forfalt i oldtidens verden. Men tilfeldigvis skulle mye av spiren til vår historie etter hvert vise seg å bli utviklet i Palestina styrt av hebreerne(sitat slutt).

[Skvaldersjura]

Vi ble vel enige om at wikipedia ikke kunne brukes som seriøs kilde i debatter her på forumet? Eller synes vi det er greit nå igjen da, - siden det er flere av dere som bruker det igjen?