Et direkte spørsmål

[Gjest Gjeste Blondie65]

Dette er så forenklet at det ikke lengre er riktig..

Korriger meg da.

[Gjest Gjeste Blondie65]

Jeg korrigerer meg selv:

Definisjon hypotese.

[mysan]

Hennes personlige forslag? Ta og les kildene hennes. Hun er ikke alene om å mene dette.

Mitt poeng var at hun (eller andre) kan ikke bevise denne teorien noe mer enn de som forsker på NDO på den andre siden av rommet kan bevise at sjelen lever videre og kan ta seg turer ut av kroppen.

Blackmore har fremsatt en hypotese som ikke er noe hun har snytt ut av nesen en fin formiddag mens hun dagdrømte. Hun har grundig vist at det er mulig å forklare NDO med faktiske prosesser i kroppen og hun har forklart hvorfor det er slike fellestrekk. Om denne hypotesen noen gang lar seg bevise vet man ikke.

Nei det vet man ikke. Nå er det imidlertid altså forskere som forsker på denne biten, og som mener de kan bevise at et medium faktisk kan snakke med folk som er døde, under strengt kontrollerte forhold, så Blackmores hypoteser er ikke noe mer vanntette enn nevroforskere og andre som forsker på andre muligheter enn det hun leter etter.

Nå mitt spørsmål til deg Mysan: hvordan vil du bevise - i absolutt forstand - at Gunilla som nettopp våknet opp fra en NDO enten hallisunerte eller hadde en "genuin" ut av kroppen opplevelse. Saken er den at hvis du ikke har koblet Gunilla til EEG maskinene på forhånd så kan du vanskelig bevise noe som helst.

Jeg synes også du kan svare på hvordan det kan ha seg at du tror at hjernen "flater ut" på akutten pga at hjertet stopper.

Jeg trodde jeg hadde skrevet at disse som jobber ved sykehusene, ved avdelingene hvor hjertestansene kommer inn og som faktisk forsker på nettopp dette, bruker EEG aktivt i sin forskning nettopp på disse pasientene.

Jeg gjør det. Jeg tror det er ganske vanlig.

Mulig det er vanlig, jeg for min del både drømmer og husker utifra mitt naturlige perspektiv. Jeg husker ting slik jeg opplevde dem, og ikke ovenfra som om jeg var tilskuer til mine egne opplevelser.

Jeg vil også svært gjerne se link til personer med NDO'er som har gjengitt opplevelser som hører til rom de ikke har vært i og som stemmer med det tidspunktet personen kunne ha NDO'en.

Som jeg også har svart Midgard (tror jeg det var) skal jeg se om jeg finner det igjen, jeg har lest utrolig mye de siste dagene/siste uka, og jeg aner ikke hvor jeg leste hva, og det vil ta meg like mange timer å finne det igjen som det tok meg å lese alt sammen.

[Gjest Mann42]

Når det er snakk om minnemodeller, så er det snakk om minne-modeller av omgivelser, ikke av hendelser.

Så det dreier seg ikke om å huske en opplevelse, men å skaffe seg tilgang til en mentalt konstruert modell av de omgivelsene man befinner seg i, eller har vært i. Det er meget mulig at Mysan modellerer sine omgivelser på en slik måte at når hun skal forestille seg f.eks stuen sin, eller nabolaget, så må hun gå gjennom dem mentalt. Men det er ikke slik de fleste mennesker gjør det. Det vanligste er at man har en mental modell av omgivelsene som gjør det mulig å se alt på en gang.

For en tid tilbake hørte jeg på "all in the mind", et australsk nettsted drevet av australias rikskringkasting ABC, om forskning på hvordan hjernen konstruerer vår opplevelse av å være i kroppen. Dette er en opplevelsesmodell som kommer i stand ved å samkjøre input fra mange forskjellige kilder, og det er ikke så stabilt som man vanligvis tenker seg. Faktisk er det relativt lett å gjennom VR gi folk en opplevelse av at de befinner seg en halv meter bak sin fysiske kropp, omtrent som en spillfigur i et videospill. Man forstyrrer bare deler av inputen fra sansene, og Voila: Instant utavdæsjølopplevelse. Jeg skal se ved leilighet om jeg finner en link til transkribsjon eller debatt etter denne podcasten.

[mysan]

Jeg hang meg opp i det tankeeksperimentet hun foreslo, at man skulle forestille seg at man gikk til f.eks. den lokale puben - og da ser jeg altså ikke meg selv ovenfra.

Jeg ser heller ikke stua mi ovenfra hvis jeg skal se den for meg. Jeg ser den fra normal øyenhøyde, men forsåvidt alt samtidig fordi jeg vet hvor alt befinner seg. En instant 360 view, om du skjønner.

Du sier det er vanlig at man ser ting ovenfra. Har du en link til en sånn undersøkelse?

Et lite tanketillegg:

Det er jo mange som mener at sjel og hjerne er to forskjellige ting, og at sjelen (for å bruke et enkelt og kjent ord) bruker hjernen for å forholde seg til vår firedeimensjonale verden. Sånn sett så kan ideen om at man ser ting i fugleperspektiv like gjerne være en ide som understøtter denne tanken.

Endret 6. mai 2009 av mysan

[Gjest Mann42]

Link? Nei, dette regner jeg som deler av barnelærdommen, og jeg kan ikke si at jeg husker nøyaktig hvor jeg leste det. Det var i gamle dager da vi hadde bøker.

[mysan]

Barnelærdom at man ser minner eller omgivelser i fugleperspektiv?

Nu vel.

[Gjest Gjest]

Et lite tanketillegg:

Det er jo mange som mener at sjel og hjerne er to forskjellige ting, og at sjelen (for å bruke et enkelt og kjent ord) bruker hjernen for å forholde seg til vår firedeimensjonale verden. Sånn sett så kan ideen om at man ser ting i fugleperspektiv like gjerne være en ide som understøtter denne tanken.

Hvorfor svever de oppover, hva er det som befinner seg i denne retningen?

Og vil kineserne i så fall sveve nedover?

[Gjest Mann42]

Barnelærdom at man ser minner eller omgivelser i fugleperspektiv?

Nu vel.

Jeg er gammal, OK? Jeg leste om forskjellige hukommelsesfunksjoner og modeller for hukommelse da jeg var i 20-åra. Det var ganske interessant, beklageligvis har jeg glemt mye av det nå.

Men hukommelse er ikke bare hukommelse: Det er et mangefasettert fenomen, som tjener en drøss forskjellige funksjoner, er nedfelt på forskjellige steder i nervesystemet, og fungerer til dels uavhengig av hverandre. Alle har vel hørt historiene om folk som våkner opp en dag uten hukommelse for hvem de er eller hvor de kommer fra, og som sånn sett begynte livet den dagen, men med en mengde ferdigheter og kunnskaper om verden rundt seg.

[Gjest Gjest]

Jeg har ikke inngående kjennskap til de "forskerne" det refereres til i tråden, men har lest endel om slikt, og relaterte ting (har tilbrakt en god del timer med å lese på alt.nett). Det jeg føler er mest sikkert er at dette KAN ikke bevises på et generelt plan. Eller, jeg er med på at man kan bevise konsistens i opplevelser, at mange seriøst tror de kommuniserer med dyr, ånder, døde osv, men OM de faktisk gjør det og hvordan man skal tolke videre tror jeg ikke man kan bli enige om.

Et eksempel som jeg har vært og er nokså opptatt av: Ved å meditere (eller ta hallisunogener, men da blir det jo mer ukontrollert) kan man oppnå bevissthet om mye som vanligvis er underbevisst. En nokså vanlig opplevelse ved langvarig målrettet meditasjon er å se ånder og "fantasivesener". Noen velger å bruke dette som et "bevis" på at de er i kontakt med noe utenfor seg selv, gjerne noe i andre dimensjoner enn vår, døde, utenomjordiske, engler osv. Men i f eks størstedelen av den buddhistiske tradisjonen, som jo har mye fokus på meditasjon, tolkes dette som arketyper som ligger i oss selv, og forstyrrer oss på veien mot målet om ren opplysthet. I vestlige alternativmiljøer er det mange som dyrker disse blindsporene - man elsker kanaliseringer, hjelpere osv og søker etter disse så fort man begynner å praktisere noe spirituelt. Samtidig er det mest påfallende med meditasjon og konsentrasjon på bevisstheten, at jeg kan påvirke meg selv mer effektivt enn til vanlig. Da er det nærliggende å tro at mye av det de fleste opplever av "syner" er ting man ønsker skal skje, og maner fram fra sin egen bevissthet, ikke ånder man kontakter. Om det i det hele tatt er mulig å kontakte "noe annet" har jeg ikke gjort meg opp en bastant mening om, men jeg vil finne min egen vei uten å stole på andre i akkurat det henseende, hverken forskere eller folk i flagrende gevanter.

Man kan nok også gjøre liknende erfaringer i hypnose, regresjoner o.l. Om man alltid henter fram egenopplevde minner er det faktisk mye tvil om, les f eks om hypen med multiple personligheter, hvor antagelig terapeuter i mange tilfelle har vært med på å "skape" personlighetene. Og om vi alle har evnen til å "framkalle" arketyper er det mindre sannsynlig at regresjoner til "tidligere" liv er dét, mer sannsynlig at man er på det stedet i bevisstheten hvor man har grunnleggende mønstre for tolkning liggende. For meg er det naturlig å tenke på menneskets språkforståelse og evne til å tolke og reagere på kunst, musikk osv. Det er vel rimelig å anta at alle mennesker har "noe" felles som gjør oss i stand til å lære og forstå og reagere hensiktsmessig på varierende utfordringer (noe som er et av menneskets spesialområder) osv. Og at arketypene er en av de enklere, mest grunnleggende tolkningene våre av hva vi opplever.

Det er uansett uhyre interessant synes jeg. Det er jo en indre observerende "vitenskap" å gå inn i dette, like interessant som å studere alt som lever rundt oss.

[mysan]

Hvorfor svever de oppover, hva er det som befinner seg i denne retningen?

Og vil kineserne i så fall sveve nedover?

Opp og ned er vel ganske relativt når det kommer til universet, eller hva? Står du dog med beina på jorda, så vil "opp" alltid være ut mot universet. Var det så vanskelig da?

Jeg er gammal, OK? Jeg leste om forskjellige hukommelsesfunksjoner og modeller for hukommelse da jeg var i 20-åra. Det var ganske interessant, beklageligvis har jeg glemt mye av det nå.

Men hukommelse er ikke bare hukommelse: Det er et mangefasettert fenomen, som tjener en drøss forskjellige funksjoner, er nedfelt på forskjellige steder i nervesystemet, og fungerer til dels uavhengig av hverandre. Alle har vel hørt historiene om folk som våkner opp en dag uten hukommelse for hvem de er eller hvor de kommer fra, og som sånn sett begynte livet den dagen, men med en mengde ferdigheter og kunnskaper om verden rundt seg.

Jeg er sikkert eldre enn deg. Tror ikke vi lærte om hukommelse i det hele tatt da jeg gikk på skolen.

Ellers er det mye interessant rundt akkurat dette, hvordan enkelte minner blir borte ved skader på spesielle steder i hjernen. Hjerneprogrammer er noe av det mest interessante jeg kan se på tv, eller lese om.

[Gjest Mann42]

Jeg er sikkert eldre enn deg. Tror ikke vi lærte om hukommelse i det hele tatt da jeg gikk på skolen.

Vi har kanskje gått på litt forskjellige skoler, da.

[mysan]

Det skal du ikke se bort fra Eller kanskje du hadde lærere i biologi som maktet å gjøre stoffet interessant slik at du husket noe av det.

[Gjest Gjest]

Opp og ned er vel ganske relativt når det kommer til universet, eller hva? Står du dog med beina på jorda, så vil "opp" alltid være ut mot universet. Var det så vanskelig da?

Hvordan vil så en NDO oppleves for en astronaut? :klø:

[mysan]

Er det så vanskelig å forestille seg det da? Du må trene på kreativ tankegang.

[Gjest Ludovie]

Hvor godt er du kjent med arbeidet til Dr. Gary Schwartz?

Hvor godt er du kjent med arbeidet til Victor Zammit?

Hvor godt er du kjent med arbeidet til Chris Carter?

Hvor godt er du kjent med arbeidet til Rupert Sheldrake?

Hvor godt er du kjent med arbeidet til Ian Stephenson?

Hvor godt er du kjent med Scott Rogo?

Hvor godt er du kjent med Ingo Swann?

Hvor godt er du kjent med Targ og Puthoff?

Hvor godt er du kjent med John Edward?

(Disse utgjør en håndfull forskere og et par mediumer... (?))

Null og niks, og jeg har tenkt å la det forbli sånn.

Jeg har aldri, noensinne, hørt et eneste godt argument for hvorfor jeg skal begynne å tro på slike ting. Det er normalt å oppleve sansebedrag nå og da. Noen mennesker er dessuten sikkert slik skrudd sammen at de opplever det veldig ofte, og det finnes sikkert også mennesker som lyver om sånt. Det finnes dessuten illusjonister som er særdeles dyktige til å få folk til å se noe annet enn det de faktisk ser. Noen få av dem, Uri Geller, f.eks. er uredelige og underslår at det dreier seg om illusjonisme, noe de sikkert gjør for å gjøre seg selv interessante.

Jeg tror ikke noe på at det finnes seriøs forskning innenfor disse feltene. For hvorfor finner man da ikke forskningsresultater i vitenskapelige tidsskrift eller i seriøse nyhetsformidlingskanaler som Aftenposten, Schrödingers katt eller Time Magazine? Såvidt meg bekjent er det stort sett bare publikasjoner som Allers, Norsk ukeblad o.l. som skriver om sånt, og det sier jo sitt.

Det er ikke alt man trenger å sette seg inn i for at man skal kunne avfeie det. Jeg vet for eksempel at Scientologikirken og kabbalah ikke er noe for meg til tross for at jeg har veldig overflatisk kjennskap til hva de driver med. Likeledes, det at noen kommer med anekdotiske "bevis" for overnaturlige fenomener er også noe jeg ikke ønsker å forholde meg til - og langt mindre sette meg inn i. Det finnes uendelig mange andre områder man kan lese om for å lære om verden og for å utvide horisonten, og som faktisk bidrar at en blir litt klokere og mer kunnskapsrik.

[mysan]

Du er nokså forutinntatt, Ludovie, men det skal du få lov til å være.

[Gjest Ludovie]

Du er nokså forutinntatt, Ludovie,

Det synes jeg faktisk ikke! I hvertfall ikke når det gjelder dette. Mitt "problem" er at det finnes massevis av folk i verden som påstår ting, som kommer med anekdoter om ting de har opplevd, eller som har livsanskuelser av forskjellige slag. Hvorfor skal jeg måtte forholde meg til alt dette og sette meg grundig inn i alt det de påstår? Jeg vil heller snu på flisa: Sell it to me! Dersom noe er verdt å forholde seg til eller å tro på, bør de også være i stand til å overbevise meg om dette. Så langt kan jeg bare konstatere at det finnes null interessant stoff i seriøse publikasjoner som tilsier at jeg bør bli overtroisk. Så hvorfor skulle jeg kaste bort tid på slikt?

[Gjest Gjest]

Jeg synes ikke det er forutinntatt å ikke tolke slike opplevelser i én bestemt retning. Jeg har lest på sidene til Zimmit, og ingenting der fungerer som beviser for meg. Det er som Ludovie sier anekdoter, det er faktisk ikke noe målbart eller etterprøvbart selv om det er mange historier. For all del er jeg ganske sikker på at folk opplever slikt - men HVA det er vet nok fortsatt ingen. Bevisstheten vår har sine måter å tolke inntrykk på, og jeg tror det er å undervurdere vår egen hjernes potensiale å konkludere med at det må være et liv etter døden utfra slike historier. Samme med veldig mye annet av hjelpere o.l.

Nå er jeg mer interessert i emnet enn Ludovie, vil jeg tro, men for meg er det avgjørende å utforske og oppleve (eller ikke) akkurat slike ting selv, ikke gå på alt av fortellinger om samtaler med døde osv (sidens innehaver har håndhilst på en posthum Arthur Conan Doyle... må innrømme at jeg synes det er litt vittig).

[mysan]

Jeg synes ikke det er forutinntatt å ikke tolke slike opplevelser i én bestemt retning. Jeg har lest på sidene til Zimmit, og ingenting der fungerer som beviser for meg. Det er som Ludovie sier anekdoter, det er faktisk ikke noe målbart eller etterprøvbart selv om det er mange historier. For all del er jeg ganske sikker på at folk opplever slikt - men HVA det er vet nok fortsatt ingen. Bevisstheten vår har sine måter å tolke inntrykk på, og jeg tror det er å undervurdere vår egen hjernes potensiale å konkludere med at det må være et liv etter døden utfra slike historier. Samme med veldig mye annet av hjelpere o.l.

Nå er jeg mer interessert i emnet enn Ludovie, vil jeg tro, men for meg er det avgjørende å utforske og oppleve (eller ikke) akkurat slike ting selv, ikke gå på alt av fortellinger om samtaler med døde osv (sidens innehaver har håndhilst på en posthum Arthur Conan Doyle... må innrømme at jeg synes det er litt vittig).

Jeg er veldig enig med deg i alt du skriver her, bortsett fra at jeg synes det er forutinntatt å mene at det ikke finnes seriøs forskning på disse temaene, og at man lager seg en motforestilling uten å gidde og sjekke opp hva man egentlig mener i mot.

Når det gjelder de materialiseringene Zammit forteller om har jeg også veldig vanskelig for å tro at dette medfører riktighet, men jeg bestemmer meg ikke for at det er jug før jeg har lest hele boka hans og ser hva han eventuelt mener er beviser, og om disse bevisene gjør at jeg kan tro på det. Utgangspunktet mitt der er at jeg egentlig ikke tror på det, men jeg skal undersøke.

Nå inneholder vel den boka mye annet også, selv har jeg ikke kommet lenger enn til kapittel tre, så jeg har mye igjen, men jeg har lest noen av de andre artiklene på siden hans, blant annet holder jeg på med artikler av Dr Adrian Klein og Dr Robert Neil Boyd, men jeg har ikke sjekket hva disse to er doktorer i ennå.

Ellers har jeg lest mye annet av mange andre, også om metodene de bruker, kommentarer fra skeptikere som James Randi og Ray Hyman og imøtegåelse av kommentarene fra forskerne selv osv. Det er mye å lese, jeg leser ikke bare historier fortalt av kreti og pleti. Det ligger litt mer kjøtt på bena enn som så.

Jeg er selv skeptisk, men jeg er en interessert skeptiker, ikke en kyniker. Stor forskjell. Grunnen til at jeg er interessert, og ikke bare avskriver alt jeg blir fortalt og leser, er at jeg selv har hatt et par opplevelser, jeg hadde en morfar som kunne stoppe blod, jeg har en superskeptisk far som selv har opplevd ting han ikke har klart å finne noen "logisk" forklaring på, jeg har barn som har hatt opplevelser osv osv... det er ikke tatt ut fra lufta.