Et direkte spørsmål

[mysan]

Jeg har egentlig spurt før, rent generelt i andre tråder, men jeg kan jo spørre her, i en egen tråd som omhandler kun akkurat det:

Jeg kunne laget en poll, men spør heller direkte:

Hvor godt kjent er du med forskningen som gjøres på alternative ting, som NDO, liv etter døden/udødelig sjel, telepati, klarsynthet osv?

Hvor godt er du kjent med arbeidet til Dr. Gary Schwartz?

Hvor godt er du kjent med arbeidet til Victor Zammit?

Hvor godt er du kjent med arbeidet til Chris Carter?

Hvor godt er du kjent med arbeidet til Rupert Sheldrake?

Hvor godt er du kjent med arbeidet til Ian Stephenson?

Hvor godt er du kjent med Scott Rogo?

Hvor godt er du kjent med Ingo Swann?

Hvor godt er du kjent med Targ og Puthoff?

Hvor godt er du kjent med John Edward?

(Disse utgjør en håndfull forskere og et par mediumer... (?))

1. Jeg har hørt et par av navnene nevnt.

2. Jeg har lest en bokomtale til en bok av en av dem.

3. Jeg gidder ikke kaste bort tiden på sånt, for jeg tror/vet at det ikke er sant.

4. Jeg forholder meg til det Dawkins, James, Wiseman, Hyman og andre sier.

5. Jeg har lest masse både om og av disse menneskene, men velger allikevel å ikke tro på deres forskning.

6. Jeg har lest masse både om og av disse menneskene, og velger å tro at de kanskje er inne på noe.

7. Disse spørsmålene er teite, jeg gidder ikke svare.

Selv ligger jeg på svaralternativ 6, men det vet dere allerede.

Ha en fin dag, jeg kommer tilbake utpå kvelden en gang for å se om dere har svart.

[desperate]

Jeg har ikke hørt om noen av disse

[Mann 42]

Jeg for min del, er på 1, 3, 4 og 5. Litt forskjellig avhengig av hvilken person du spør om. Kan ikke gi en 6-er for noen av dem jeg har noe kjennskap til.

[Gjest Grafica]

Jeg går for alternativ nr. 8, som jeg så kjekt finner på selv:

Har ikke hørt om noen av disse personene spesifikt eller satt meg veldig inn i emnet, men jeg er interessert i emnet og tror helt klart at det finnes mer der ute enn vitenskapen og/eller hovedreligionene kan gi svar på.

[mysan]

Jeg går for alternativ nr. 8, som jeg så kjekt finner på selv:

Har ikke hørt om noen av disse personene spesifikt eller satt meg veldig inn i emnet, men jeg er interessert i emnet og tror helt klart at det finnes mer der ute enn vitenskapen og/eller hovedreligionene kan gi svar på.

Da foreslår jeg at du søker opp navnene en dag du har tid, og leser litt om hva de driver med. Det er interessant lesing hvis man først interesserer seg for emnet.

Når du søker og leser utifra den listen med navn, så finner du garantert mye annet også.

[mysan]

1. Jeg har hørt et par av navnene nevnt.

2. Jeg har lest en bokomtale til en bok av en av dem.

3. Jeg gidder ikke kaste bort tiden på sånt, for jeg tror/vet at det ikke er sant.

4. Jeg forholder meg til det Dawkins, James, Wiseman, Hyman og andre sier.

5. Jeg har lest masse både om og av disse menneskene, men velger allikevel å ikke tro på deres forskning.

Jeg for min del, er på 1, 3, 4 og 5. Litt forskjellig avhengig av hvilken person du spør om. Kan ikke gi en 6-er for noen av dem jeg har noe kjennskap til.

Du har 2'ern også, du har lest bokomtale til den siste boken til Stephenson.

Ok, så du har hørt et par av navnene, det er det du vet om dem. Du har også lest litt i den ene bokomtalen. Du gidder ikke kaste bort tiden fordi du vet at det disse forskerne finner, bare er tull. Du forholder deg til hva kynikere mener istedet for å lese og danne deg en egen mening.

Samtidig sier du at du har lest masse både om og av disse menneskene - hvilket jeg ikke finner kompatibelt med det du skriver lenger oppe. Hverken 1, 3 eller 5.

Deg om det, du behøver ikke forsvare det, jeg bare påpeker det jeg leser.

[Gjest Nk.]

Du har 2'ern også, du har lest bokomtale til den siste boken til Stephenson.

Ok, så du har hørt et par av navnene, det er det du vet om dem. Du har også lest litt i den ene bokomtalen. Du gidder ikke kaste bort tiden fordi du vet at det disse forskerne finner, bare er tull. Du forholder deg til hva kynikere mener istedet for å lese og danne deg en egen mening.

Samtidig sier du at du har lest masse både om og av disse menneskene - hvilket jeg ikke finner kompatibelt med det du skriver lenger oppe. Hverken 1, 3 eller 5.

Deg om det, du behøver ikke forsvare det, jeg bare påpeker det jeg leser.

Det jeg har lest av denne typen forskning fungerer på samme måte.

Observasjoner -> Magi/Telapati/Intelligent design/osv

Jeg hadde tatt de mer seriøst om de hadde prøvd å legge fram en forklaring på hva dette fenomenet var utover magi.

Hvis det faktisk er magi så vil vi ikke kunne bevise/motbevise det uansett. Hvis det faktisk var det så er det naturlige å si at vi har observasjoner, men vi kan ikke forklare de.

Hvis telepati er noe som faktisk eksisterer så burde det være mulig å undersøke hjernen og kanskje finne ut hva som ligger bak fenomenet.

Jeg har ikke lest mye, men av det jeg har lest så er jeg ikke imponert.

[Gjest dineVibber]

Jeg må si "1".

[Aurela]

Jeg har ikke hørt om noen av disse

Samme her

[Gjest Cipheria]

Då eg var yngre, las eg litt av ei bok om Rupert S sine eksperiment av RS. Men halvveis inn i boka stod det at han ikkje hadde notert ned dei hundane som ikkje gjekk til døra når eigarane kom att, og at undersøkjelsane hadde derfor ikkje så god dokumentasjon. Eller noko i den dur. Slutta å lese etter det. Har ikkje høyrt om dei andre.

[Gjest Gjeste Blondie65]

Du forholder deg til hva kynikere mener istedet for å lese og danne deg en egen mening.

Det er tydelig at du har et veldig negativt syn på skeptikere siden du velger å kalle Randi, Dawkins, Wiseman og Hyman for kynikere.

Jaja deg om det.

Jeg er ellers på bølgelengde med Mann42 her, ingen bombe det heller. Men jeg er ikke kyniker altså.

[Gjest Gjest]

Du forholder deg til hva kynikere mener istedet for å lese og danne deg en egen mening.

Jeg kan bare snakke for meg selv, men jeg var skeptisk til disse greiene lenge før "kynikerne" kom på banen (i mitt søkelys). Du kan heller si at jeg og Dawkins, Randi m.f. følger en felles logikk, og resultatet av det er skepsis.

[Gjest Que?]

Tooth fairy science, spør du meg.

Det skjedde noe rart, jeg vet ikke hva det var, det må ha vært noe som ligger utenfor den fysiske virkelighet og rasjonalitet. Hvordan kan dere ellers forklare at jeg ikke finner en rasjonell forklaring og må søke etter en magisk?

[mysan]

Det jeg har lest av denne typen forskning fungerer på samme måte.

Observasjoner -> Magi/Telapati/Intelligent design/osv

Jeg hadde tatt de mer seriøst om de hadde prøvd å legge fram en forklaring på hva dette fenomenet var utover magi.

Hvis det faktisk er magi så vil vi ikke kunne bevise/motbevise det uansett. Hvis det faktisk var det så er det naturlige å si at vi har observasjoner, men vi kan ikke forklare de.

Hvis telepati er noe som faktisk eksisterer så burde det være mulig å undersøke hjernen og kanskje finne ut hva som ligger bak fenomenet.

Jeg har ikke lest mye, men av det jeg har lest så er jeg ikke imponert.

De som forsker seriøst på dette kaller det ikke magi, og mange av dem kaller det vel ikke gjerne paranormalt heller, da de gjerne mener at dette faktisk er helt naturlig, men at vi simpelthen ikke har klart å finne ut av det ennå med hensyn til hva som skjer og hvordan. De fleste forskerne konkluderer ikke verken med det ene eller det andre, men sier at dette må forskes videre på, for NOE er det.

Det er tydelig at du har et veldig negativt syn på skeptikere siden du velger å kalle Randi, Dawkins, Wiseman og Hyman for kynikere.

Jaja deg om det.

Jeg er ellers på bølgelengde med Mann42 her, ingen bombe det heller. Men jeg er ikke kyniker altså.

Jeg skille mer kynikere og skeptikere slik: En skeptiker er skeptisk, han eller hun avviser ikke et fenomen fordi om det ikke kan forklares, og utgangspunktet er at de interesserer seg for å finne ut mer før de eventuelt bestemmer seg for at noe er bogus.

En kyniker er en som i utgangspunktet tror at dette er bogus, og gjør alt som står i sin makt for å bevise nettopp det. Og der kan man vel trygt si at Randi, Dawkins, Wiseman og den 'gjengen' befinner seg. De er interessert i - ikke å undersøke - men å debunke.

Du sier selv at du er skeptisk Blondie, og det er jeg også - men jeg vil vite mer før jeg avviser, derfor leser jeg. Og antakelig kommer jeg ikke til å avvise, det ser ikke sånn ut i forhold til det jeg har lest hittil.

Du sa i et svar til meg tidligere, at du ikke tror, men at du ikke totalt avviser - det er å være skeptisk. Total avvisning er ikke skeptisisme. Der er forskjellen.

[Gjest Gjest]

De er interessert i - ikke å undersøke - men å debunke.

Når man debunker noe - finner feil i noens forskningsmateriale, metoder o.l. - er det vel ingen grunn til å undersøke det påståtte fenomenet noe nærmere.

[Gjest Gjeste Blondie65]

En kyniker er en som i utgangspunktet tror at dette er bogus, og gjør alt som står i sin makt for å bevise nettopp det. Og der kan man vel trygt si at Randi, Dawkins, Wiseman og den 'gjengen' befinner seg. De er interessert i - ikke å undersøke - men å debunke.

Hva om man etter å ha undersøkt finner ut at man ikke kan tro på det da? Da er man en kyniker i dine øyne fordi man trekker en konklusjon?

Du sier selv at du er skeptisk Blondie, og det er jeg også - men jeg vil vite mer før jeg avviser, derfor leser jeg. Og antakelig kommer jeg ikke til å avvise, det ser ikke sånn ut i forhold til det jeg har lest hittil.

Du sa i et svar til meg tidligere, at du ikke tror, men at du ikke totalt avviser - det er å være skeptisk. Total avvisning er ikke skeptisisme. Der er forskjellen.

Jeg trekker konklusjoner ut fra det jeg undersøker. Så langt har det ikke blitt bevist at det finnes paranormale krefter og dessverre har en del av de som kaller seg seriøse forskere ikke grunnlag nok i sin forskning til at det blir seriøs forskning. Utvalget er for lite til at det kan gi noe annet enn tilfeldige utslag.

Ingen ville akseptert en ny medisin på markedet som kun var underlagt forsøk som var på så løst grunnlag som det disse opererer med. Da ville vi ikke nølt med å kalle forskeren for en svindler. Og dessverre er det slik at de som velger å fuske, lage forskning og dra konklusjoner på så løst grunnlag mister all troverdighet i andre sammenhenger også.

Det jeg derimot ikke avviser er den personlige opplevelsen den enkelte sier de har hatt. Det betyr ikke at jeg tror det samme som dem . men at jeg respekterer at de har hatt en opplevelse som de tror på. Ganske likt som at jeg respekterer andres tro så lenge de ikke prøver å dytte den på meg.

[mysan]

Når man debunker noe - finner feil i noens forskningsmateriale, metoder o.l. - er det vel ingen grunn til å undersøke det påståtte fenomenet noe nærmere.

Hvis man leser en undersøkelse, som er foretatt av én spesifikk forsker eller ett spesifikt forskerteam, eller leser noe som er foretatt av folk som kanskje strengt tatt ikke er forskere engang, og finner feil ved dette ene tilfellet, så er kanskje grunnlaget litt tynt.

Om man leser mer, av forskjellige forskere, og kanskje på forskjellige tema, - man må gjerne hoppe over resultater som ikke gjort under godt kontrollerte miljøer, men det finnes altså forskere, også på disse feltene som benytter seg single og doble blindtester osv., og de finner det de finner. De kan også replikere sine tester og resultater. De konkluderer allikevel ikke med verken magi eller annen mystikk, men det de finner gir dem grunn til å ville undersøke mer.

Jeg klarer ikke å se dette som useriøst.

Når man leser enkelte debunkerartikler, og også imøtegåelsen av disse, så ser man også at skeptikerne ikke ser sammenheng, hopper over det som ikke passer inn i deres forutintatte holdninger, og henger seg opp i enkeltdetaljer som teoretisk sett kan ødelegge ett eller to eksperimenter, for så å debunke hele prosjektet. Jeg klarer ikke å ta debunkerne seriøst i slike tilfelle, og jeg baserer i hvert fall ikke mitt syn på deres funn. Da undersøker jeg heller selv.

[Gjest Gjest]

Jeg klarer ikke å se dette som useriøst.

Jeg stoler i alle fall ikke på det, så lenge ingen har kunnet gjøre rede for hvordan det fungerer, gjennom en logisk tilnærming. Det ville vært det virkelige fremskrittet. Resultater kan man alltids tolke hvor hen man vil. Å argumentere ut i fra uvitenhet er i høyeste grad useriøst.

[mysan]

Men kjære deg, må man ikke først klarlegge at disse tingene faktisk skjer, før man kan begynne å undersøke hvordan? Man konkluderer ikke i begynnelsen av en undersøkelse. De har teorier på hvordan, men det er ikke like lett å bevise det som man beviser at et eple faller til marken når det er modent, istedet for å fly avgårde.

Vi drømmer - finnes det beviser på hvorfor, eller har vi teorier?

Vi liker musikk - vet vi hvorfor - har vi i det hele tatt teorier?

Folk forteller om opplevelser fra den andre siden i såkalte NDO's - har vi bevis for hva som skjer, eller har vi bare hypoteser og antakelser?

Listen kan sikkert gjøres flere kilometer lang.

[Gjest Gjest]

Vi drømmer - finnes det beviser på hvorfor, eller har vi teorier?

Vi liker musikk - vet vi hvorfor - har vi i det hele tatt teorier?

Hæ? Ja, dette forklares både innen nevrologi, biologi og psykologi.

Folk forteller om opplevelser fra den andre siden i såkalte NDO's - har vi bevis for hva som skjer, eller har vi bare hypoteser og antakelser?

Hvordan kan folk fortelle om opplevelser fra den andre siden, når de bare nesten er på den andre siden?

Uansett, dette forklares også innen fagfeltene nevnt overfor, men da gjerne med hallusinasjoner som følge av ekstreme påkjennelser. Det er ingen med hodet på rett plass som mener at det disse menneskene opplevde faktisk fant sted.