TV debatt mellom Rupert Sheldrake og Richard Dawkins

[mysan]

Richard Dawkins come to call

by Rupert Sheldrake

Jeg sier som han søte lille gutten i reklamen jeg: Ja, hva skal man si? Man blir ikke sint heller vettu, bare veldig veldig skuffet.

[Mann 42]

Man kunne ønske seg en eller annen form for dokumentasjon for disse påstandene. Sheldrake har mye å fortelle om sine meningsmotstanderes habitus. Randi lyver. Dawkins er feig og er redd for å se på beviser. Wiseman debunker uten noen grunn.

[mysan]

Fellesnevneren for disse mennene, er at de ikke er interessert i å finne ut om det finnes "overnaturlige" ting, de "vet" at det gjør det ikke, de vet at alle som tror på sånt er naive og 'deluted' og de gjør hva de kan for å bevise akkurat det.

Det kan godt hende Sheldrake kan dokumentere det han skriver her. Jeg vil også anta at Dawkins ville dementert det dersom han blir utsatt for løgn på denne måten.

Ville du vært like skeptisk om det var Mr. Dawkins som hadde skrevet et lite innlegg om et tv-program hvor han selv hadde bedt om beviser eller indikasjoner, og Mr. Sheldrake hadde vært uvillig, eller for eksempel hadde sagt at han ikke hadde det for hånden og kunne sende det til ham på mail senere, eller ville det kanskje vært lettere for deg å godta? Ville du spurt etter dokumentasjon på et sånt utsagn også?

Endret 27. april 2009 av mysan

[Mann 42]

Jeg konstaterer bare at det fremsettes anklager om uredelig og løgnaktig fremferd som ikke er backet opp. Det hadde ikke vært så dumt med dokumentasjon på sannhetsgehalten.

[mysan]

Hvis du sender Sheldrake en mail så kanskje han sender deg en kopi. Det kan også godt hende at han ikke gjør det - det er kanskje ikke pent å formidle folks mailer ut til offentligheten.

Jeg ser ingen grunn til at han skal kaste dritt etter folk uten grunn, og jeg ville sterkt anta at dersom Dawkins følte at dette ikke var sant, så ville han ta til motmæle. Det er ikke lov å fare med løgn og injurier, er det det da?

Men du svarte ikke på det jeg spurte om - ville du vært like skeptisk til sannhetsgehalten i den artikkelen om det var motsatt - at Dawkins skrev noe lignende om Sheldrake, eller ville du bare puttet det på vekten for useriøse forskere av det paranormale.

[Gjest Gjest]

“This depends on what you regard as extraordinary”, I replied. “Most people say they have experienced telepathy, especially in connection with telephone calls. In that sense, telepathy is ordinary. The claim that most people are deluded about their own experience is extraordinary. Where is the extraordinary evidence for that?”

Det er ingenting ekstraordinært i å påstå at mennesker grovt sett har en ganske livlig fantasi, selvom det ikke stemmer. En sånn påstand er godt innenfor rammene for hva man kan kalle ordinært.

Å påstå at mange mennesker mener at de opplever telepati er heller ikke ekstraordinært, men å påstå at det de opplever faktisk er virkelig, er.

[Mann 42]

Hvis du sender Sheldrake en mail så kanskje han sender deg en kopi. Det kan også godt hende at han ikke gjør det - det er kanskje ikke pent å formidle folks mailer ut til offentligheten.

Jeg ser ingen grunn til at han skal kaste dritt etter folk uten grunn, og jeg ville sterkt anta at dersom Dawkins følte at dette ikke var sant, så ville han ta til motmæle. Det er ikke lov å fare med løgn og injurier, er det det da?

Men du svarte ikke på det jeg spurte om - ville du vært like skeptisk til sannhetsgehalten i den artikkelen om det var motsatt - at Dawkins skrev noe lignende om Sheldrake, eller ville du bare puttet det på vekten for useriøse forskere av det paranormale.

Hva er det han skal sende kopi av, da? TV-programmet som aldri ble produsert?

[mysan]

Mailkorrespondansen før og etter kanskje? Var det ikke så at han fikk skriftlig beskjed om før opptak hva det skulle dreie seg om?

Fikk han kanskje bare muntlig etterpå at det ikke stemte? nå husker jeg ikke,men du har fremdeles ikke savrt på spørsmålet mitt.

[Gjest Gjeste Blondie65]

Mysan: Har du lest NOE av det Dawkins eller Randy har skrevet eller har du kun lest omtaler av det de har skrevet?

James Randy - en showman? Javisst - har han noen gang sagt noe annet? Han er magiker av yrke - det vil si Tryllekunstner på godt norsk. Han lever/levde av å få ting til å se ut som noe annet enn det det faktisk virkelig er. Triks og lureri satt i system.

Jeg har - som nevnt tidligere lest en av bøkene til Randy - det kan ha vært Flim Flam, selv om det nå er en stund siden og jeg ikke husker det nøyaktig. Det er i den boken jeg har lest han kler fullstendig av Uri Geller og avslører at han gjerne både lyger, fusker og bedrar for å fremstå som en fantastisk person med paranormale evner.

Det er også en stund siden jeg leste Dawkins bok "The Selfish Gene" - en bok som for meg på den tiden var fantastisk fordi den forklarte på en folkelig og forståelig måte hva evolusjonsteorien egentlig går ut på.

Har du lest noen av disse? Det er anbefalt lesing siden du nå har tatt på deg å undersøke litt og er så rask til å dømme dem.

[mysan]

The selfish gene har jeg antakelig ikke noe i mot å lese. Jeg har heller ikke satt spørsmålstegn ved Dawkins meninger om evolusjon.

Jeg vet at Randi har gått kraftig ut mot Uri Geller, både berettiget og uberettiget tror jeg, utifra det lille jeg har lest. Det står noe om det i Flim Flam, men jeg lurer også på om han har en egen bok bare om Geller. Men det skal være usagt.

Jeg har lest diverse bøker som tar for seg hypotesene for en udødelig sjel og ut av kroppen og slike ting, jeg har lest masse på nett om de samme tingene, og om forskningen rundt det, og jeg har lest noen kritikeres kritikk av forskningsmetodene og forskernes svar på dette, punkt for punkt.

Dawkins er helt sikkert en veldig dyktig mann på sitt felt som er zoologi. Randi er ikke noe annet enn en gammel tryllekunstner, og jeg vet at han har debunket mye som faktisk er juks, men det betyr ikke at alt er juks.

Jeg leste forresten i en av de mange brevene, artiklene og dokumentene jeg har lest de siste par-tre dagene om en gang han påstod at han kunne lese en sitter like godt som et medium, under de samme kontrollerte forholdens som dette mediumet. Dette var et tv-show tror jeg, og sikkert evig mange år siden - som sagt, jeg har lest veldig mye de siste dagene og husker ikke alle detaljer - men poenget er i hvert fall at det klarte han ikke. Ikke tilnærmet en gang. Men nok om det.

Dr Gary Schwartz hadde ved en annen anledning sju tidligere magikere med seg som publikum til testing av flere mediumer.. medier (?), som ble testet under veldig kontrollerte forhold. Sitterne måtte være helt stille, de kunne ikke ses eller høres av mediumet, men allikevel scoret de høyt. De sju cold reader magikerne i salen innrømmet at de aldri ville ha kunnet utføre sine triks under slike forhold, mens en av dem, en Ray Hyman sa at han var helt sikker på at han ville klare det hvis han fikk trene på det par år, han måtte bare finne ut hvordan de gjorde det.

Bare en digresjon. De som forsker på dette gjør det ordentlig. Les og lær, ikke ta James Randi, Wiseman, Dawkins, Hyman og andre sitt ord for hvordan det foregår. Les og lær og gjør opp egne meninger på bakgrunn av fakta. Jeg har lest mye nå som viser at disse superskeptikerne/kynikerne faktisk har en tendens til å vri på fakta og presentere dem akkurat som de selv ønsker, i den grad de i det hele tatt leser det som foreligger av forskningspapirer.

Mye av det er nok bare forutintatthet. Men ikke ta mitt ord for det heller, finn ut selv.

Jeg har lest masse nå, og jeg skal lese mye mer, og det er blitt viktigere for meg å ta til meg mer opplysning rundt disse tingene enn å sitte her og forsvare dem. For det første har jeg ikke nok kunnskap til å kunne forsvare verken vitenskapelige metoder eller noe, jeg kan kun henvise til ting jeg selv leser, og da tenker jeg at dere like gjerne kan lete og lese selv, istedet for at jeg bruker masse tid til å poste her for så å måtte kommentere, når jeg heller kan bruke den tiden på å lese mer. Ikke sant?

Men som sagt; les hva forskerne selv skriver, ikke bare ta superskeptikernes ord for det.

[Gjest Gjest]

Bare det å kalle disse menneskene for forskere er å dra det alt for langt. Når de er så hensiktsløse i sine formuleringer og konklusjoner som de er fortjener de ikke respekt fra noen kant, aller minst fra forskermiljøet. Sånt skal ikke tolereres - uansett hva som forskes på. Og at du til stadighet henviser til deres seriøse oppriktighet er inget annet enn latterlig.

[mysan]

Har du lest mye om denne forskningen og forskerne, eller er du blant de som tar James Randis ord for hva som foregår, for god fisk?

Ikke sarkasme, jeg lurer seriøst.

HVOR mye av det har du lest?

[Mann 42]

Jeg har lest masse nå, og jeg skal lese mye mer, og det er blitt viktigere for meg å ta til meg mer opplysning rundt disse tingene enn å sitte her og forsvare dem. For det første har jeg ikke nok kunnskap til å kunne forsvare verken vitenskapelige metoder eller noe, jeg kan kun henvise til ting jeg selv leser, og da tenker jeg at dere like gjerne kan lete og lese selv, istedet for at jeg bruker masse tid til å poste her for så å måtte kommentere, når jeg heller kan bruke den tiden på å lese mer. Ikke sant?

Men som sagt; les hva forskerne selv skriver, ikke bare ta superskeptikernes ord for det.

Les deg litt opp på eksperimentelt design også, Mysan, så du kan gjenkjenne et meningsløst design når du ser det. Og så bør du pusse støvet av statistikkunnskapene dine, slik at du har klarhet for hva som menes når folk forklarer hvilken statisktisk test de har underkastet dataene sine.

Endlelig er det en god ide å lære seg litt om utvalgsstørrelse, slik at du kan vurdere om vedkommende forsker har såpass mange deltakere i eksperimentet at påstanden om en signifikant effekt blir meningsfylt, eller om det er like sannsynlig at det dreier seg om en tilfeldig variasjon som man ikke kan stole på.

[Gjest Gjest]

Har du lest mye om denne forskningen og forskerne, eller er du blant de som tar James Randis ord for hva som foregår, for god fisk?

Ikke sarkasme, jeg lurer seriøst.

HVOR mye av det har du lest?

Jeg har lest alt du har postet, og jeg har god kjennskap til hvilken retorikk de alternative stadig tyr til for å vinne godvilje og tro hos massene. Jeg trenger ikke James Randi til å fortelle meg at bevisføringen i de alternative miljøene mer enn ofte er riv ruskende.

[mysan]

Ok, den er grei nok. Alt jeg har postet er dog kun toppen av isberget og sier ikke mer enn det lille jeg selv har funnet.

Det er veldig mye mer å lese enn det lille jeg har postet.

[Gjest Gjeste Blondie65]

TJeg vet at Randi har gått kraftig ut mot Uri Geller, både berettiget og uberettiget tror jeg, utifra det lille jeg har lest.

Uberettiget? Vennligst dokumenter. Uri Geller underkastet seg frivillig en cold reading seanse og han strøk på samtlige punkter. Da det viste seg at han strøk prøvde han å fuske.

Geller hadde en assistent som var så forblindet "forelsket" i Geller at han nærmest forklarte alt Geller gjorde med overnaturlige ting. Det var helt patetisk å lese.

Uri Geller ble kjent da han på 70-tallet fikk skjeer til å bøye seg og klokker til å gå igjen, ikke bare i studio men også hjemme i de 1000 hjem. Han "glemte" å fortelle at en skjei som blir strøket mange nok ganger på det tynneste punktet vil bøye seg også hjemme når seerne gjør de samme bevegelsene. En opptrekksklokke som er stoppet for godt vil begynne å gå igjen for en stund når den blir ristet. Det "glemte" han også å fortelle. Og dette gikk Geller altså ut og lot som var magi i et tv-show som ble vist omtrent i hver eneste nyhetskanal i hele verden.

Hvis du velger å forsvare Geller så er denne diskusjonen i grunnen veldig over for mitt vedkommende.

[Zzyzx]

Ok, den er grei nok. Alt jeg har postet er dog kun toppen av isberget og sier ikke mer enn det lille jeg selv har funnet.

Det er veldig mye mer å lese enn det lille jeg har postet.

Det er jævlig mye mer å lese på andre siden, hvorfor ikke ta litt der også? Hvis ikke er postingen i "Natur og vitenskap" ganske bortkastet og litt morsom.

[mysan]

Uberettiget? Vennligst dokumenter. Uri Geller underkastet seg frivillig en cold reading seanse og han strøk på samtlige punkter. Da det viste seg at han strøk prøvde han å fuske.

Geller hadde en assistent som var så forblindet "forelsket" i Geller at han nærmest forklarte alt Geller gjorde med overnaturlige ting. Det var helt patetisk å lese.

Uri Geller ble kjent da han på 70-tallet fikk skjeer til å bøye seg og klokker til å gå igjen, ikke bare i studio men også hjemme i de 1000 hjem. Han "glemte" å fortelle at en skjei som blir strøket mange nok ganger på det tynneste punktet vil bøye seg også hjemme når seerne gjør de samme bevegelsene. En opptrekksklokke som er stoppet for godt vil begynne å gå igjen for en stund når den blir ristet. Det "glemte" han også å fortelle. Og dette gikk Geller altså ut og lot som var magi i et tv-show som ble vist omtrent i hver eneste nyhetskanal i hele verden.

Hvis du velger å forsvare Geller så er denne diskusjonen i grunnen veldig over for mitt vedkommende.

Jeg skal ikke forsvare Geller, fordi jeg overhodt ikke interesserer meg for ham, og heller ikke vet veldig mye annet enn at han sies å kunne bøye skjeer, ikke bare ved å gni på dem, men også ved kun å holde dem mellom to fingre. Jeg har ikke sett det vært gjort.

Jeg leste også litt i Flim Flam Flummery om hvordan Randi James prøvde å debunke en session Targ og Puthoff hadde hatt med Geller, hvor det ikke dreide seg om verken skjebøying eller hans evner som medium, men hans mulige klarsynthet. Les den linken jeg la ut som heter Flim Flam Flummery og les selv. Artikkelen er skrevet av en forfatter som er skeptisk selv, som tidligere hadde stor sans for Randi, men som tjue år etter at han leste boken Flim Flam første gang, tok den opp igjen og bestemte seg for å undersøke Randis krasse utsagn for troverdighet. Det skal sies at Randi selv ikke var til stede under denne testingen av Geller, ei heller noen av hans medarbeidere.

Det er jævlig mye mer å lese på andre siden, hvorfor ikke ta litt der også? Hvis ikke er postingen i "Natur og vitenskap" ganske bortkastet og litt morsom.

Er det mange som forsker på å vise at det disse forskerne driver med er bogus?

At det finnes annen forskning, på fysikk, biologi, natur og gener +++++ er jeg fullstendig klar over, og jeg leser da sånt også¨- det er ikke sånn at det ene utelukker det andre.

Du mener at ingen av disse forskerne bedriver vitenskap? Du får ta en diskusjon med dem på det da, for de er ikke enig med deg, alle sammen.

De forholder seg til blindtesting, doble blindtester osv., de er seriøse, de er ikke ute etter å smøre sin egen overbevisning, men å finne svarene på det de forsker på. Tro det eller ei. Har du lest mye, siden du mener det ikke er vitenskap de driver med?

Ellers er det ikke mye som skjer her på Natur og Vitenskap - jeg hadde forventet meg at dere som er så opptatt av den "ordentlige" vitenskapen hadde masse å diskutere i så måte, jeg har til og med hintet i flere tråder inne på Religion og Livssyn at dere kanskje burde gå inn hit og lage noen interessante tråder istedet for å raide trådene på R og L for å forsøke å "debunke" alt andre tror på.

Skjedde det? Neida, dere kom dere ikke inn her før jeg postet alle disse 'paranormale' forskertrådene mine. ;P

Endret 30. april 2009 av mysan

[Gjest Gjeste Blondie65]

Jeg skal ikke forsvare Geller, fordi jeg overhodt ikke interesserer meg for ham, og heller ikke vet veldig mye annet enn at han sies å kunne bøye skjeer, ikke bare ved å gni på dem, men også ved kun å holde dem mellom to fingre. Jeg har ikke sett det vært gjort.

Men det har jeg sett. Det skjedde riktignok ikke i de tusen stuer, kun på tv. Da Randi ba Geller gjenta dette kunne han ikke. Han hadde nemlig ikke det stoffet han hadde på fingrene da han gjorde dette på tv tilgjengelig.

Jeg har altså lest Randi sin bok. Hele. Jeg vet fortsatt ikke hvilken det var.

Jeg husker også veldig godt "Geller hysteriet" på tv. Jeg så de knekte og vridde skjeene. Folk trodde dette og trodde delvis at det var onde ånder og delvis at det var paranomale krefter som var i sving.

Poenget er at Geller frivillig lot seg teste. Da resultater uteble prøvde han å fuske. Dvs. dette mistenkte Randi ville skje - derfor lot han det være mulig å fuske og Geller gikk rett i fellen (han trodde ikke han ble observert).

[Zzyzx]

Du mener at ingen av disse forskerne bedriver vitenskap? Du får ta en diskusjon med dem på det da, for de er ikke enig med deg, alle sammen.

Hm. Ok. Ja, jeg mener vel egentlig at ikke alle av dem bedriver forskning, men det er jo fint at de har deg til å forsvare dem. Du som tror at Randi har skrevet kun én bok, for du har faktisk ikke engang giddet å sjekke opp enkle og grunnleggende fakta om de du er så jævlig interessert i å debunke.

N&V blir ikke mer interessant av at det renner inn med svada fra deg. Det har kanskje til og med ikke livets rett nå som vi ser hva det brukes til.

Endret 30. april 2009 av Zzyzx