Syv tegn på dårlig vitenskap

[Mann 42]

Noen som får noen assosiasjoner til debatter i det siste? Sjekk ut linken, som er ganske generell i formen, og se hva dere syns om Seven Signs of Bogus Science.

Endret 26. april 2009 av Mann 42

[Gjest Gjeste Blondie65]

Det er mye sant i det der.

Ellers synes jeg det er facinerende at en forsker som ikke tror på det paranormale og forsker på det kommer frem til at det ikke finnes. Mens en forsker som tror på det paranormale oftere kommer frem til at det både finnes og kan bevises. La oss håpe at dette biaset er et særfenomen for denne typen studier ...

Jeg synes også at det er påfallende at de som tror på paranormale fenomener ofte har hatt slike opplevelser. Altså: hvis du spør 10 personer om de tror på slike fenomener vil jeg tippe at alle 10 også har hatt en slik opplevelse.

Spør du 10 som er skeptiske eller ikke tror på det så har de ikke hatt slike opplevelser.

Skyldes dette at skeptikeren er blind for muligheten eller at den som tror på det paranormale søker først etter paranormale svar før de naturlige?

[Gjest Ludovie]

Jeg synes også at det er påfallende at de som tror på paranormale fenomener ofte har hatt slike opplevelser. Altså: hvis du spør 10 personer om de tror på slike fenomener vil jeg tippe at alle 10 også har hatt en slik opplevelse.

Spør du 10 som er skeptiske eller ikke tror på det så har de ikke hatt slike opplevelser.

Det tror jeg du har helt rett i.

Jeg blir litt irritert når folk som ikke tror på paranormale fenomener blir beskrevet som fastlåste og lite åpne. For i virkeligheten dreier det seg vanligvis om at man bare ønsker å forholde seg til fakta. Subjektive erfaringer, enten det dreier seg om såkalte paranormale fenomener, religiøse opplevelser eller noe annet, er jo bare subjektive erfaringer, og ikke noe annet.

Skyldes dette at skeptikeren er blind for muligheten eller at den som tror på det paranormale søker først etter paranormale svar før de naturlige?

Min overbevisning er at det definitivt dreier seg om det siste.

Endret 26. april 2009 av Ludovie

[mysan]

Det er mye sant i det der.

Ellers synes jeg det er facinerende at en forsker som ikke tror på det paranormale og forsker på det kommer frem til at det ikke finnes. Mens en forsker som tror på det paranormale oftere kommer frem til at det både finnes og kan bevises. La oss håpe at dette biaset er et særfenomen for denne typen studier ...

Jeg synes også at det er påfallende at de som tror på paranormale fenomener ofte har hatt slike opplevelser. Altså: hvis du spør 10 personer om de tror på slike fenomener vil jeg tippe at alle 10 også har hatt en slik opplevelse.

Spør du 10 som er skeptiske eller ikke tror på det så har de ikke hatt slike opplevelser.

Skyldes dette at skeptikeren er blind for muligheten eller at den som tror på det paranormale søker først etter paranormale svar før de naturlige?

Hva er fascinerende med at en forsker som ikke tror på det paranormale heller ikke finner noen indikasjoner på at det finnes? La meg forøvrig henvise til Dr. Wisemans test av hunden Jaytee, han fikk de samme resultatene som Dr, Sheldrake, men valgte å tolke resultatene dithen at det hele var tilfeldig, til tross for at Dr. Sheldrake satte opp en graf på testene hans og viste ham dem i ettertid, og de tydelig viste at resultatene var de samme. Han har senere unnskyldt seg med at det er tolkningsspørsmål. Ser du på rapporten til Sheldrake, med grafene og det hele, så ser du at det er det igrunnen ikke. Grafene og testmetodene er ganske klare de.

Randi James har også sagt at han har debunket teorien med denne hunden, men har også måttet gå tilbake på sitt utsagn da han ble tatt i blank løgn.

Hvorfor er det så rart at de som har hatt slike opplevelser - utover det å ha sett skygger i øyenkroken - tror på dem?

Hvorfor er det så rart at de ti skeptikerne du spør, ikke har hatt slike opplevelser?

Kanskje en av dem ville ombestemt seg dersom han plutselig opplevde noe i den retningen?

La oss håpe at dette biaset er et særfenomen for denne typen studier ...

Du må gjerne håpe, men det er det neppe. Ref. det jeg skrev om Wiseman og Randi. Les også hva jeg poster nederst i dette innlegget, som er et lite utdrag av en omtale om en bok som handler om Skeptikerne og parapsykologien.

Biaser går garantert begge veier, enten man liker det eller ikke, derfor er det lurt å undersøke litt i begge leire istedet for å ta den ene sidens standpunkt som eneste sannhet. Det er jo i seg selv en bias at man ikke vil høre eller lese om den andre sidens funn.

Det tror jeg du har helt rett i.

Jeg blir litt irritert når folk som ikke tror på paranormale fenomener blir beskrevet som fastlåste og lite åpne. For i virkeligheten dreier det seg vanligvis om at man bare ønsker å forholde seg til fakta. Subjektive erfaringer, enten det dreier seg om såkalte paranormale fenomener, religiøse opplevelser eller noe annet, er jo bare subjektive erfaringer, og ikke noe annet.

Min overbevisning er at det definitivt dreier seg om det siste.

Subjektive erfaringer behøver ikke nødvendigvis være usanne, det er derfor de som tror på det paranormale anklager skeptikere for å være lite åpne. Dere har en tendens til å avfeie alt som ikke kan bevises empirisk. Kan vi ikke måle det, så finnes det ikke.

Når det gjelder de 7 punktene på bogus science så kunne jeg nikke gjenkjennende hele veien nedover - det stemmer til punkt og prikke med hva paranormale forskere erfarer når det kommer til kritikken fra den kanten.

http://www.parapsychologyandtheskeptics.com/foreword.htm

The kind of skepticism Carter is writing about is not the normal healthy kind on which all science depends, but arises from a belief that the existence of psychic phenomena is impossible; they contradict the established principles of science, and if they were to exist they would overthrow science as we know it, causing chaos and confusion. Therefore anyone who produces positive evidence supporting their reality is guilty of error, wishful thinking, self-delusion or fraud. This belief makes the very investigation of psychic phenomena taboo and treats those who investigate them as charlatans or heretics.

Although some committed skeptics behave as if they are engaged in a holy war, in this debate there is no clear correlation with religious belief or lack of it. Among those who investigate psi phenomena are atheists, agnostics and followers of religious paths. But the ranks of committed skeptics also include religious believers, agnostics and atheists.

I have myself spent many years investigating unexplained phenomena such as telepathy in animals and in people. At first I naively believed that this was just a matter of doing properly controlled experiments and collecting evidence. I soon found that for committed skeptics this is not the issue. Some dismiss all the evidence out of hand, convinced in advance that it must be flawed or defective. Those who do look at the evidence have the intention of finding as many flaws as they can, but even if they can’t find them; they brush aside the evidence anyway, assuming that fatal errors will come to light later.

The most common tactic of committed skeptics is to try to prevent the evidence from being discussed in public at all.

Er Sheldrake paranoid, eller er dette hans reelle erfaringer?

Er han den eneste som opplever det på denne måten? Nei.

[Gjest Ludovie]

Hvorfor er det så rart at de som har hatt slike opplevelser - utover det å ha sett skygger i øyenkroken - tror på dem?

Jeg synes ikke at det er det minste rart. Men allikevel, det at noen tror på noe betyr ikke det samme som at jeg også føler at jeg bør tro på det samme.

Hvorfor er det så rart at de ti skeptikerne du spør, ikke har hatt slike opplevelser?

Kanskje en av dem ville ombestemt seg dersom han plutselig opplevde noe i den retningen?

Det er jeg ikke så sikker på. Det handler litt om personlighetstype, tror jeg. En gang da jeg var et veldig lite barn (3-4 år) så jeg helt tydelig et skjelett som satt nederst i sengen min. Og etter at min kjære mormor døde da jeg var 14, hendte det rett som det var at jeg så henne, både på gaten, og hjemme hos meg selv. Men i og med at jeg aldri har hatt hang til å tro på parapsykologiske fenomener, innså jeg at dette var hjernen min som spilte meg et puss. Faktisk skjønte jeg dette selv da jeg var 3-4 år og så skjelettet, så man kan ikke skylde på oppdragelse, kultur eller noe annet. Det er altså bare personlighetstype det går på.

[mysan]

Jeg synes ikke at det er det minste rart. Men allikevel, det at noen tror på noe betyr ikke det samme som at jeg også føler at jeg bør tro på det samme.

Det er jeg ikke så sikker på. Det handler litt om personlighetstype, tror jeg. En gang da jeg var et veldig lite barn (3-4 år) så jeg helt tydelig et skjelett som satt nederst i sengen min. Og etter at min kjære mormor døde da jeg var 14, hendte det rett som det var at jeg så henne, både på gaten, og hjemme hos meg selv. Men i og med at jeg aldri har hatt hang til å tro på parapsykologiske fenomener, innså jeg at dette var hjernen min som spilte meg et puss. Faktisk skjønte jeg dette selv da jeg var 3-4 år og så skjelettet, så man kan ikke skylde på oppdragelse, kultur eller noe annet. Det er altså bare personlighetstype det går på.

Nei, du behøver ikke tro på det samme, men det er i hvert fall ganske frekt og arrogant å påstå at dette mennesket lider av vrangforestillinger og at alt er fantasi, ønsketenking osv... Jeg sier ikke at DU har sagt noe sånt, men det skjer jo hele tiden.

Det har nok som du sier også noe med mennesketypen å gjøre hvorvidt man tolker det man ser som reelt eller som fantasi. Det er ikke dermed sagt at det faktisk ikke var bestemoren din du så, selv om du valgte å tolke det som fantasi.

At man synes man ser en kjær avdød på gaten er forsåvidt ikke så rart - jeg synes stadig at jeg ser guttungen jeg, men det skyldes at alle gutter på den alderen er helt like mer eller mindre. Vide bukser, digre gensere, snauklipt eller med lua dratt nedover ørene. Jeg vet jo at det ikke er han jeg ser, men det hender jeg skvetter ja.

Hadde han derimot plutselig sittet i stolen overfor meg her i stua, ville jeg nok tenkt annerledes. Jeg har ikke for vane å hallusinere og jeg går ikke på annet medisin enn lett antidepp, så... men bevise det kunne jeg jo ikke gjort, med mindre jeg ikke var alene og andre så det også. Og sånt har jo skjedd - ikke med meg, men med andre.

Jeg synes forøvrig rett som det er at jeg ser moren min også, men hun lever i beste velgående. Det er bare det at små damer med hvitt hår, har en tendens til å ligne hverandre.

Endret 26. april 2009 av mysan

[Gjest Ludovie]

Nei, du behøver ikke tro på det samme, men det er i hvert fall ganske frekt og arrogant å påstå at dette mennesket lider av vrangforestillinger og at alt er fantasi, ønsketenking osv... Jeg sier ikke at DU har sagt noe sånt, men det skjer jo hele tiden.

Det har nok som du sier også noe med mennesketypen å gjøre hvorvidt man tolker det man ser som reelt eller som fantasi. Det er ikke dermed sagt at det faktisk ikke var bestemoren din du så, selv om du valgte å tolke det som fantasi.

At man synes man ser en kjær avdød på gaten er forsåvidt ikke så rart - jeg synes stadig at jeg ser guttungen jeg, men det skyldes at alle gutter på den alderen er helt like mer eller mindre. Vide bukser, digre gensere, snauklipt eller med lua dratt nedover ørene. Jeg vet jo at det ikke er han jeg ser, men det hender jeg skvetter ja.

Hadde han derimot plutselig sittet i stolen overfor meg her i stua, ville jeg nok tenkt annerledes. Jeg har ikke for vane å hallusinere og jeg går ikke på annet medisin enn lett antidepp, så... men bevise det kunne jeg jo ikke gjort, med mindre jeg ikke var alene og andre så det også. Og sånt har jo skjedd - ikke med meg, men med andre.

Jeg mener at folk som ser skjeletter, kjære avdøde og lignende ikke hallusinerer i negativ betydning av ordet, men at hjernen deres spiller dem et puss, noe som er helt normalt, og altså ikke noe sykdomstegn eller tegn på galskap.

Jeg mener også at folk som er opptatt av parapsykykologi gjerne tolker slike opplevelser inn i en slik ramme i stedet for å søke rasjonelle forklaringer på opplevelsene de har hatt.

Man hører jo også om folk som har hatt sterke religiøse opplevelser. Jeg har ingen rett til å si at disse opplevelsene ikke er reelle for de det angår, men det er jo ikke det samme som å anerkjenne at det faktisk finnes en gud som er opphav til disse opplevelsene.

Alt i alt koker det hele ned til at noen (jeg, for eksempel) ønsker bare å forholde seg til kjent viten, mens andre også er interessert i å forholde seg til alle mulige ting som ikke er verifiserbare.

[Honesty]

I tillegg kommer det at all vitenskap (også "harde" vitenskaper som baserer seg på målinger) til syvende og sist avhenger av tolkningen; uten visse grunnantagelser er man knapt i stand til å forstå det man observerer. Data fortolkes innenfor en ramme som defineres av de(n) som tolker, og dette er en prosess som ikke alltid er bevisst.

[Gjest Gjeste Blondie65]

Hva er fascinerende med at en forsker som ikke tror på det paranormale heller ikke finner noen indikasjoner på at det finnes?

Det facinerende med det er at det viser hvor vanskelig dette emnet er å forske på. Skeptikere har som kjent en hang til å avvise alt som ikke er målbart som humbug. Når de da ikke selv har opplevd noe som ikke er målbart så er det vel en grunn til å være litt urolig over deres evne til å være vitenskapelig nøytral, er det ikke?

Randi James har også sagt at han har debunket teorien med denne hunden, men har også måttet gå tilbake på sitt utsagn da han ble tatt i blank løgn.

Jeg kjenner ikke Wisemann eller Sheldrake sin kreditibilitet noe særlig, men jeg kjenner svært godt til James Randi. Kanskje du kan vise til en link der han innrømmer at han har løyet og at det paranormale finnes, eller hva det nå enn er denne historien med hunden viser? Det ville nemlig bety en radikal omveltning av alt det han står for. Samt en utbetaling på en dusør som har stått i - er det 20 år nå - til den som kan bevise det paranormale.

Hvorfor er det så rart at de som har hatt slike opplevelser - utover det å ha sett skygger i øyenkroken - tror på dem?

Det er ikke det som er rart. Det rare er at de som sier at de tror på slike opplevelser har dem og de som sier at de ikke tror på dem har dem ikke. Skjønner? Altså: 2 personer befinner seg i det samme rommet. En uforklarlig hendelse inntreffer - en gjenstand som befant seg på lokasjon A er flyttet til lokasjon B. Ingen av dem ser hendelsen inntreffe. Den som tror på det paranormale forklarer hendelsen med at den ble flyttet av paranormale krefter, skeptikeren sier at noen må ha flyttet den mens denne ikke så. Begge forklarer samme hendelse ut fra sin forklaringsmodell, ut fra sin predisponerte hang til å forklare ting.

Dette med døde personer som viser seg har jeg opplevd selv. Jeg drømte like etter en nær slektnings død at vedkommende snakket til meg og beroliget meg. Vedkommende var frisk og sunn, akkurat som da vedkommende ikke var syk istedenfor det biafra tilfellet som lå i sengen rett før sin død. Noen år senere mistet en kollega en slektning, og hadde akkurat samme drømmen. Siden vi har helt ulikt utgangspunkt forklarte vi drømmen på helt forskjellig måte. Jeg forklarte den med at det var min egen hjerne som fortalte at det var over, at det var alright å huske de gode minnene og at vedkommende nå hadde fred. Min kollega forklarte det med at det var den avdøde som snakket til h*n i drømmen med samme budskap. Hvem har rett? Jeg sier ikke at min forklaring er rett og min kollega sin versjon er feil. For det vet jeg helt ærlig ikke - selv om jeg heller mot at ting som ikke kan bevises på en vitenskapelig måte er vanskelig å tro på.

Hvorfor er det så rart at de ti skeptikerne du spør, ikke har hatt slike opplevelser?

Kanskje en av dem ville ombestemt seg dersom han plutselig opplevde noe i den retningen?

Hvorfor synes ikke du det er rart at 10 ut av 10 som tror på paranormale opplevelser har opplevd dem selv?

Ellers tviler jeg på - skikkelig på alvor - at en skeptisk person vil oppleve noe som er uforklarlig vitenskapelig og begynne og tro på det paranormale. Jeg tviler rett og slett fordi det er vanskelig å se at jeg selv kunne gjøre det. Man skal aldri si aldri.

Så må jeg også føye til en ting - og det er at jeg er skeptiker. Dvs. at jeg avskriver ikke noe, men jeg er skeptisk til ting jeg blir presentert. Jeg gjør heller ikke narr av andres opplevelser selv om jeg ikke har sett det selv eller opplevd noe lignende. Jeg finner det bare pussig at de som tror på det paranormale nærmest blir hjemsøkt av slike opplevelser mens den ene paranormale opplevelsen som kunne overbevist en skeptiker totalt uteblir.

Biaser går garantert begge veier, enten man liker det eller ikke, derfor er det lurt å undersøke litt i begge leire istedet for å ta den ene sidens standpunkt som eneste sannhet. Det er jo i seg selv en bias at man ikke vil høre eller lese om den andre sidens funn.

Subjektive erfaringer behøver ikke nødvendigvis være usanne, det er derfor de som tror på det paranormale anklager skeptikere for å være lite åpne. Dere har en tendens til å avfeie alt som ikke kan bevises empirisk. Kan vi ikke måle det, så finnes det ikke.

Jeg er fullstendig klar over at jeg har et bias, en slagside i en eller annen retning. Derfor har jeg undersøkt litt av de forskjellige tingene og snakket med blant annet kolleger og venner som tror på slikt. Jeg har til dags dato enda ikke hørt om tilfeller som er troverdige eller entydige nok til at jeg kan tro at det var noe ekstra ordinært paranormalt som hendte.

Jeg har også lest James Randis bok - mulig han har flere, jeg har lest en av de. Interessant lesing.

[Gjest Nk.]

Subjektive erfaringer behøver ikke nødvendigvis være usanne, det er derfor de som tror på det paranormale anklager skeptikere for å være lite åpne. Dere har en tendens til å avfeie alt som ikke kan bevises empirisk. Kan vi ikke måle det, så finnes det ikke.

Finner det usynlige smånisser som er umulige for oss å registrere på noen som helst fysisk måte?

Det vet vi ikke.

Kan det hende at hunder har telepatiske evner, men kan kun vise dette til mennesker som tror på dette og skjuler kreftene for alle andre slik at hemmeligheten for alltid blir ukjent for menneskeheten.

Hakke peil.

Kan det hende at verden ble skapt på torsdag, men at romvesene som gjorde dette har fått det til å se ut som om den er eldre, og gitt oss falskt minne om det hele?

Ikke umulig.

Sånn som jeg ser det så har du to muligheter mysan. Enten er du evig med oss når det gjelder det aller meste av slike ting, og avfeier det som tull, men at du har noen ting du tror på som vi ville avfeid. - Dette er litt inkonsekvent, men greit nok.

Eller så holder du ett åpent sinn når det gjelder ALT. Isåfall vil jeg si du tror på mye rart, men forsåvidt også greit nok det.

[mysan]

Det facinerende med det er at det viser hvor vanskelig dette emnet er å forske på. Skeptikere har som kjent en hang til å avvise alt som ikke er målbart som humbug. Når de da ikke selv har opplevd noe som ikke er målbart så er det vel en grunn til å være litt urolig over deres evne til å være vitenskapelig nøytral, er det ikke?

Absolutt - jeg misforstod deg.

Jeg kjenner ikke Wisemann eller Sheldrake sin kreditibilitet noe særlig, men jeg kjenner svært godt til James Randi. Kanskje du kan vise til en link der han innrømmer at han har løyet og at det paranormale finnes, eller hva det nå enn er denne historien med hunden viser? Det ville nemlig bety en radikal omveltning av alt det han står for. Samt en utbetaling på en dusør som har stått i - er det 20 år nå - til den som kan bevise det paranormale.

Han har ikke innrømmet at det paranormale finnes, det kommer han aldri til å gjøre, det kommer antakelig heller ikke til å kunne bevises i hans livstid. Han har innrømmet at han har løyet om... jeg har postet det i en eller annen tråd, jeg skal se om jeg finner det igjen. Altså han står på sin skepsis, men han har ved flere anledninger måttet innrømme at han lyver om ting han går ut og sier at han "debunked". Som sagt, jeg skal se om jeg finner det igjen. Han er ikke en skeptiker han, han er en benekter og han er ikke det minste åpen eller interessert i å finne ut om det finnes telepatiske evner hos dyr eller mennesker, om folk er synske eller hva som helst - han er ute etter å bevise at alt sånn er vrøvl. DET er agendaen hans og det tjener han gode penger på.

Ett eller annet sted har jeg også postet en artikkel av en forfatter som tidligere var tilhenger av Randi og hadde lest Flim flam - en av bøkene hans. Etter noen år og litt mer kunnskap og livserfaring om dette og hint, tok han fram boken igjen og begynte å stusse over ting og tang, og begynte å undersøke selv. Og fant ut av mannen stadig er ute og juger om de tingene han slår ihjel. Så den mannen har absolutt null troverdighet hos meg. Null niks og nada.

Når det gjelder hunden jeg nevnte så finnes det en helt egen tråd her på forumet, postet av meg, og den heter Rupert Sheldrake og telepatiske dyr eller noe i den retningen. Jeg vet ikke om jeg har tatt med Randi i den tråden, eller om han havnet et annet sted.

Det er ikke det som er rart. Det rare er at de som sier at de tror på slike opplevelser har dem og de som sier at de ikke tror på dem har dem ikke. Skjønner? Altså: 2 personer befinner seg i det samme rommet. En uforklarlig hendelse inntreffer - en gjenstand som befant seg på lokasjon A er flyttet til lokasjon B. Ingen av dem ser hendelsen inntreffe. Den som tror på det paranormale forklarer hendelsen med at den ble flyttet av paranormale krefter, skeptikeren sier at noen må ha flyttet den mens denne ikke så. Begge forklarer samme hendelse ut fra sin forklaringsmodell, ut fra sin predisponerte hang til å forklare ting.

Det er ikke rart, det er menneskelig.

I det eksempelet du nevner her vil jeg også mene at det glasset har noen flyttet på. Det blir straks annerledes når du sitter i et rom, ser noe bevege seg i øyenkroken og når du snur på hodet så ser du at glasset som stod på kommoden ved siden av deg fyker i gulvet.

Eller når flere personer uavhengig av hverandre har samme opplevelse på samme sted, uten verken å vite om hverandre eller stedets historie og "spøkelse" på forhånd.

Forøvrig tror jeg noen personer er mer disponert eller åpne for slike opplevelser enn andre, og dermed opplever de slikt oftere også. Skeptikere har antakelig aldri opplevd noe som er så direkte uforklarlig at de ikke kan forstå det. De har sikkert sett skygger i øyenkroken, drømt livaktig og opplevd at ting har flyttet på seg, men disse tingene finnes det en million logiske forklaringer på, ikke sant? Det er ikke nok til å omvende en skeptiker.

Dette med døde personer som viser seg har jeg opplevd selv. Jeg drømte like etter en nær slektnings død at vedkommende snakket til meg og beroliget meg. Vedkommende var frisk og sunn, akkurat som da vedkommende ikke var syk istedenfor det biafra tilfellet som lå i sengen rett før sin død. Noen år senere mistet en kollega en slektning, og hadde akkurat samme drømmen. Siden vi har helt ulikt utgangspunkt forklarte vi drømmen på helt forskjellig måte. Jeg forklarte den med at det var min egen hjerne som fortalte at det var over, at det var alright å huske de gode minnene og at vedkommende nå hadde fred. Min kollega forklarte det med at det var den avdøde som snakket til h*n i drømmen med samme budskap. Hvem har rett? Jeg sier ikke at min forklaring er rett og min kollega sin versjon er feil. For det vet jeg helt ærlig ikke - selv om jeg heller mot at ting som ikke kan bevises på en vitenskapelig måte er vanskelig å tro på.

Hvorfor synes ikke du det er rart at 10 ut av 10 som tror på paranormale opplevelser har opplevd dem selv?

Og her sier du noe vesentlig - DU vet IKKE. Da er vi på bølgelengde.

Når det gjelder ting som ikke kan bevises, så får jeg si til deg som jeg har sagt til en rekke andre her inne; det vi kan bevise i dag er ingen målestokk for hva vi ikke har midler eller metoder for å bevise ennå. Det vi anser som "paranormalt" behøver ikke være verken overnaturlig eller mystisk, det kan hende det er fullstendig naturlig, like mye som at gresset er grønt, men at vi per i dag ikke har metodene for å finne ut av hva som skjer.

Ellers tviler jeg på - skikkelig på alvor - at en skeptisk person vil oppleve noe som er uforklarlig vitenskapelig og begynne og tro på det paranormale. Jeg tviler rett og slett fordi det er vanskelig å se at jeg selv kunne gjøre det. Man skal aldri si aldri.

Det kommer antakelig an på opplevelsen det, men diffuse opplevelser som de du nevner, som kan bortforklares er selvfølgelig ikke nok, om de er noe i det hele tatt.

Så må jeg også føye til en ting - og det er at jeg er skeptiker. Dvs. at jeg avskriver ikke noe, men jeg er skeptisk til ting jeg blir presentert. Jeg gjør heller ikke narr av andres opplevelser selv om jeg ikke har sett det selv eller opplevd noe lignende. Jeg finner det bare pussig at de som tror på det paranormale nærmest blir hjemsøkt av slike opplevelser mens den ene paranormale opplevelsen som kunne overbevist en skeptiker totalt uteblir.

Nei, du avskriver ikke noe - det er å være skeptisk. Randi James, Wiseman, Sheldrake, Edwards og "skeptikerne" her inne er ikke som deg. De påstår at de ikke avskriver, men de gjør det. De er i utgangspunktet bombesikre på at slike ting som telepati, NDO, UKO, synskhet, healing osv er svada, de kaller folk for lettlurte, naive, sjarlataner m.m., og det er ikke å være skeptisk.

Som sagt over - jeg tror det er forskjell på folk og deres evner til å oppfatte ting som ikke er til å ta og kjenne på. de som har evnen vil selvfølgelig oppleve det oftere - noen vil sikkert også tillegge flere opplevelser å være paranormale, slv om de strengt tatt ikke behøver å være det. De som ikke har evnen til å oppleve slike ting, blir naturlig nok skeptiske, de har jo aldri opplevd noe sånt - for dem blir alle historiene som andre forteller aldri noe mer enn anekdoter.

Jeg er fullstendig klar over at jeg har et bias, en slagside i en eller annen retning. Derfor har jeg undersøkt litt av de forskjellige tingene og snakket med blant annet kolleger og venner som tror på slikt. Jeg har til dags dato enda ikke hørt om tilfeller som er troverdige eller entydige nok til at jeg kan tro at det var noe ekstra ordinært paranormalt som hendte.

Jeg har også lest James Randis bok - mulig han har flere, jeg har lest en av de. Interessant lesing.

Vi har alle våre biaser, det er bare om å gjøre og være oppmerksom på at man har dem, og ikke lese med skylapper.

[mysan]

Finner det usynlige smånisser som er umulige for oss å registrere på noen som helst fysisk måte?

For noen år tilbake viste de på NRK på nyhetene en film de hadde fått inn av en seer, hvor kona hadde filmet ham da han hoppet på ski.

Etter nedslaget og da han stod på bakken, stolt og fornøyd med seg selv, filmet hun ham. Da de så på filmen senere viste det seg en liten nissefigur som kom inn fra venstre på skjermen, tittet inn i kameraet og forsvant bak mannen. Han kom ikke ut på den andre siden. Liten nissetass med ryggsekk... Det var mye snakk om denne videoen og eksperter fant ingen tegn til forfalksning. Om de har funnet ut noe mer senere, aner jeg ikke, men det er det jeg husker og vet om den episoden. Mennesker kan alltids innbilde seg å se ting, men et videokamera?

Kan det hende at hunder har telepatiske evner, men kan kun vise dette til mennesker som tror på dette og skjuler kreftene for alle andre slik at hemmeligheten for alltid blir ukjent for menneskeheten.

Har du lest rapporten til Rupert Sheldrake? Gjør det, denne kommentaren du kom med her blir bare flåsete.

Kan det hende at verden ble skapt på torsdag, men at romvesene som gjorde dette har fått det til å se ut som om den er eldre, og gitt oss falskt minne om det hele?

Ikke romvesnene - spaghettimonsteret.

Sånn som jeg ser det så har du to muligheter mysan. Enten er du evig med oss når det gjelder det aller meste av slike ting, og avfeier det som tull, men at du har noen ting du tror på som vi ville avfeid. - Dette er litt inkonsekvent, men greit nok.

Eller så holder du ett åpent sinn når det gjelder ALT. Isåfall vil jeg si du tror på mye rart, men forsåvidt også greit nok det.

Å ha et åpent sinn betyr ikke å tro på alt, like lite som det å være skeptisk betyr å avvise alt - slik som "skeptikere" har lett for å gjøre.

Å ha et åpent sinn betyr for min del å ta til meg og lese om de tingene, fordi jeg i utgangspunktet synes det er spennende. Det betyr å ikke avfeie folk som sier de har opplevd ting selv om jeg personlig synes det høres rimelig corny ut. Det betyr å ta høyde for at det finnes masse fremdeles som vitenskapen/forskerne ikke har funnet ut av, og å heller ikke glemme at det er kun en ganske liten gruppe forskere som faktisk forsker på det paranormale, og at forskere som forsker på andre ting ikke nødvendigvis har peiling på alt mulig mellom himmel og jord.

Man bør også være klar over at "stuerene" forskere gjerne bare rister på hodet av de som forsker på mer alternative saker og ikke tar dem seriøst, og at disse forskerne faktisk sliter for å få publisert sine ting osv... Dette oppdager man når man leser hva som forskes på, hva de jobber med, hvordan, hva de tenker, osv...

Å ha et åpent sinn betyr forøvrig ikke å avskrive den "stuerene" vitenskapen heller, selv om det ser ut til at noen tror det. Det er ikke sånn at enten tror man på vitenskapen og dens beviser, eller så tror man på spaghettimonstere og julenissen.

[mysan]

Jeg kjenner ikke Wisemann eller Sheldrake sin kreditibilitet noe særlig, men jeg kjenner svært godt til James Randi. Kanskje du kan vise til en link der han innrømmer at han har løyet [...]

Jeg har også lest James Randis bok - mulig han har flere, jeg har lest en av de. Interessant lesing.

Randi's dishonest claims about dogs

by Rupert Sheldrake - from www.sheldrake.org

Back to... Media Skeptics

The January 2000 issue of Dog World magazine included an article on a possible sixth sense in dogs, which discussed some of my research. In this article Randi was quoted as saying that in relation to canine ESP, "We at the JREF [James Randi Educational Foundation] have tested these claims. They fail." No details were given of these tests.

I emailed James Randi to ask for details of this JREF research. He did not reply. He ignored a second request for information too.

I then asked members of the JREF Scientific Advisory Board to help me find out more about this claim. They did indeed help by advising Randi to reply. In an email sent on Februaury 6, 2000 he told me that the tests he referred to were not done at the JREF, but took place "years ago" and were "informal". They involved two dogs belonging to a friend of his that he observed over a two-week period. All records had been lost. He wrote: "I overstated my case for doubting the reality of dog ESP based on the small amount of data I obtained. It was rash and improper of me to do so."

Randi also claimed to have debunked one of my experiments with the dog Jaytee, a part of which was shown on television. Jaytee went to the window to wait for his owner when she set off to come home, but did not do so before she set off. In Dog World, Randi stated: "Viewing the entire tape, we see that the dog responded to every car that drove by, and to every person who walked by." This is simply not true, and Randi now admits that he has never seen the tape.

Virker ikke særlig seriøs, gjør han vel? Mannen er sinna og pr-kåt, er min teori.

[Mann 42]

Virker ikke særlig seriøs, gjør han vel? Mannen er sinna og pr-kåt, er min teori.

ikke for å være pirkete her, men du ble spurt om du kunne henvise til en bekreftelse på at Randi hadde blitt knepet i løgn og hadde innrømmet det. Men da henviser du altså til Sheldrake selv? Kan Sheldrake dokumentere at Randi ble tvunget til å innrømme at han kom med påstander om at han hadde sett et sett med filmer som han IKKE faktisk hadde sett? Eller hviler det på hva Sheldrake selv sier?

[mysan]

Jeg har sett dokumenterte innrømmelser tidligere, ikke bare fra Rupert Sheldrake. Det er mange som har de erfaringene med ham.

Jeg har postet denne tidligere:

Flim Flam Flummery

Michael Prescot - A critical look at Randi James

Dette var altså en forfatter som tidligere hadde stor sans for Randi helt til han begynte å gå uttalelsene hans etter i sømmene.

Det er ikke bare det at mannen juger og finner opp ting, men han er uhøflig på grensen til det sjikanerende, han er så full av seg sjøl - det ser man selv med det blotte øyet om man leser det han selv skriver om dette og hint, og i det hele tatt en lite sympatisk og tillitsvekkende mann. Saken er bare den at så lenge man ser på ham som selve helten når det kommer til debunking og den som virkelig vet noe om det paranormale, så ser man ikke dette.

Jeg som fikk et skjevt syn på ham første gang jeg oppdaget ham (takket være deg faktisk) har stadig funnet mer, og fyren er en disgrace til alle andre skeptikere - de som vil fremstå som seriøse og er villige til å undersøke fremlagte hypoteser på en vitenskapelig måte. Det gjør ikke Randi faktisk.

Og den prizen hans kan han vel egentlig stikke et sted hvor sola ikke skinner. Det er en grunn til at seriøse forskere ikke søker, for å si det sånn.

Endret 27. april 2009 av mysan

[mysan]

Dr. Schwartz - respons to Mr. Randi

Denne er veldig lang, jeg satt til langt på natt og leste.

Bad science er én ting - jeg synes ikke bad skepticism er veldig mye mer å rope hurra for.

Og det er ikke bare Randi er jeg redd. Men han er nok den som best flagger sin mangel på kunnskap og interesse samt manglende utdannelse. De andre har såvidt jeg litt mer kjøtt på bena sine - som Dawson, men nå har jeg funnet ikke-så-positive ting om hans approach også, i hvert fall ut mot publikum. Han er tydeligvis heller ikke seriøst interessert i annet enn å debunke alt han selv mener er overtro og visvas.

Endret 27. april 2009 av mysan

[Mann 42]

Jeg har sett dokumenterte innrømmelser tidligere, ikke bare fra Rupert Sheldrake. Det er mange som har de erfaringene med ham.

Jeg har postet denne tidligere:

Flim Flam Flummery

Michael Prescot - A critical look at Randi James

Dette var altså en forfatter som tidligere hadde stor sans for Randi helt til han begynte å gå uttalelsene hans etter i sømmene.

Det er ikke bare det at mannen juger og finner opp ting, men han er uhøflig på grensen til det sjikanerende, han er så full av seg sjøl - det ser man selv med det blotte øyet om man leser det han selv skriver om dette og hint, og i det hele tatt en lite sympatisk og tillitsvekkende mann. Saken er bare den at så lenge man ser på ham som selve helten når det kommer til debunking og den som virkelig vet noe om det paranormale, så ser man ikke dette.

Jeg som fikk et skjevt syn på ham første gang jeg oppdaget ham (takket være deg faktisk) har stadig funnet mer, og fyren er en disgrace til alle andre skeptikere - de som vil fremstå som seriøse og er villige til å undersøke fremlagte hypoteser på en vitenskapelig måte. Det gjør ikke Randi faktisk.

Og den prizen hans kan han vel egentlig stikke et sted hvor sola ikke skinner. Det er en grunn til at seriøse forskere ikke søker, for å si det sånn.

JEg syns det blir mye ord mot ord her, og særlig på det punktet der det ble påstaått at man hadde en tape av Randis innrømmelse av at han hadde tatt feil og løyet, men dessverre ikke kunne huske hvor tapen var! Dersom jeg hadde en tape av min verste motstander knepet i løgn, ville jeg visst hvor den var 30 år etter.

I det hele tatt, mye skittentøysvask uten substans. Men jeg skal være enig i at det er meget betenkelig dersom Randi har tatt for god fisk en annenhånds beretning om omstendighetene under forsøk som han siden har slaktet. Det må være dokumentasjon og etterettelighet, og det gjelder uansett om han har tiltro til kildene sine eller ikke.

Forøvrig så er du ikke så verst giftig i dine karakteristikker selv, noe du bør legge fra deg dersom man skal ta deg på alvor på akkurat dette punktet. Må ikke kaste stein i glasshus, vet du.

[mysan]

Nå har jeg lest så mye om Randi og hans måte å forholde seg til ting, En ting er å ikke tro på det "paranormale" en annen ting er å kalle folk alt mulig rart. Jeg har ikke lest boka hans, men forfatteren av denne artikkelen som har lest den to ganger og undersøkt litt rundt fakta, samt andre som også har hatt korrespondanse osv med mannen forteller meg at denne mannen er en showman, han uttaler seg på svakt grunnlag, og det er ingen grunn til å ta ham seriøst.

Men jeg har tenkt å trekke meg fra disse diskusjonene nå - de tar bare tid og bidrar ikke til noen ting. Hittil har de lært meg mye, ved at jeg har brukt mye tid på leting og lesing, og det vil jeg fortsette med, men å diskutere med skeptikere som egentlig bare gjentar utsagn som Randi, Sherman, Dawkins og andre kommer med, gidder jeg ikke lenger.

Det viser seg at de skråleser, om de leser i det hele tatt, de gjentar hverandres utsagn og tar hverandres utsagn for god fisk, og der står saken.

I løpet av de mange timene jeg nå har lest rapporter, brev osv. leste jeg også et utsagn som lød omtrent som dette:

I den ene vektskåla ligger år med forskning, dokumenter, artikler som er publisert i diverse magasiner, dokumentasjon for forskningsmetoder, blindtesting og alt mulig, og vi som er åpne for at det fremdeles finnes ting vi ikke kan forklare har basert vårt syn på den dokumentasjonen.

I den andre vektskåla ligger det en masse subjektive meninger om den forskningen, uten at den har vært gått skikkelig etter i sømmene.

(Det var mye kortere fortalt, men jeg er så dårlig på sånt).

Det finnes et hav av 'beviser', dere gidder bare ikke lese det.

Takk for meg :bukke:

Én ting bare - Victor Zammit har i åtte år nå hatt en 1mill $ reward til den skeptikeren som kan debunke hans beviser på liv etter døden.

http://www.victorzammit.com/skeptics/challenge.html

Og før du sier: Man ikke bevise at noe ikke eksisterer, så sier jeg: les - det er ikke det han ber om.