Er vitenskapen nøytral?

[mysan]

The bias of science

From the back cover:

How do values enter into science? And what values are they? In The bias of science, applied mathematician Brian Martin traces the issues involved in these questions from the details of scientific research work to the structure of the scientific community and of scientific knowledge. The bias of science starts out as a case study of two scientific research papers, which are about the pollution of the upper atmosphere by Concorde-type aircraft. The writers of these papers are shown to 'push their arguments' in various ways, such as through their technical assumptions. Dr Martin argues that the particular orientations of the authors of the papers can best be explained in terms of 'presuppositions' about what the scientists are trying to prove. Evidence that the existence of such presuppositions is a common and expected feature of science leads to analyses of other scientific papers, to surveys of the sociology and epistemology of science and the psychology of scientists, and to a comparison of communication of scientific ideas in scientific papers and newspapers.

Verdt å lese.

[Gjest Gjest]

Nei vitenskapen er ikke nøytral

[Mann 42]

Både ja og nei, tenker jeg.

Den vitenskaplige metoden, som er idealet, er i prinsippet nøytral, og handler om respekt for fakta og respekt for det større prosjektet, som er å få en mer nøyaktig forståelse av verden vi lever i. Men man blir ikke automatisk hverken objektiv eller nøytral bare fordi man er forsker.

Det som KAN borge for et mål av nøytralitet, er imidlertid at den vitenskaplige metode krever at man gjør rede for sine teorier og hypoteser, begrunner dem, og at man også viser hvorfor man trekker de konklusjoner man har trukket. Alle steg i prosessen skal være så eksplisitte at det er mulig for andre å gjenta det man har gjort, og sjekke om teoriene og konklusjonene holder. Det er også vanlig at data holdes tilgjengelige for andre forskere som ønsker å gå en etter i sømmene. Men selvsagt, det er fullt mulig å drive forskning med en agenda, med et mål som IKKE er kunnskap, men tvert i mot et religiøst, økonomisk eller politisk mål, og der forskningen vil prioritere oppfyllelse av disse målene høyere enn produksjon av ny kunnskap.

[mysan]

Vel og bra, Mann, men har du lest rapportene til de to herremennene i linken jeg postet, hvor de begge jobber med å finne ut hvor skadelige utslippene fra Concorden er? Den ene jobber med å finne skadene, den andre jobber med å finne ut at stoffene ikke er såveldig skadelige - veldig enkelt forklart - og de kommer til de konklusjonene de i utgangspunktet var ute etter.

Hadde man så gitt dette videre til neste par forskere for gjennomgang, ville man antakelig fått samme resultat. Man finner det man leter etter.

Ikke misforstå meg, jeg mener ikke at all vitenskap og alt vi faktisk vet i dag, ikke er reelt, og at alle forskere bare forfølger sine egne fikse ideer, jeg sier bare at man kanskje ikke bare skal sluke det man leser... som f.eks. debunkingen til Wiseman av Jaytee. (Som er det konkrete eksemplet jeg kom på i farten)

[Midgard]

Hadde man så gitt dette videre til neste par forskere for gjennomgang, ville man antakelig fått samme resultat. Man finner det man leter etter.

Der er jeg uenig. Prosessen med peer review (fagfelle vurdering) er helt sentral i vitenskapen. Alt som ikke er publisert gjennom denne kvalitetskontrollen vil alltid ha en viss usikkerhet hengende over seg.

I denne prosessen blir (skal) det vitenskapelige arbeidet granskes i detalj, den minste ting som virker uklart og uttalelser som ikke har 100% dekning blir slått ned på. Man kan si mye om denne prosessen både på godt og ondt (f.eks det at den er anonym) men den er helt sentral i at kvaliteten på vitenskapelig forsking overgår all annet publisert materiale.

[mysan]

Men det viser seg jo stadig at det ikke skjer?

Se på klimadebatten hvor en bunke forskere, ansatt av oljeindustrien presenterer resultater som viser at mennesket har svært lite å si for det som skjer, mens en annen bunke forskere, ansatt av FN påstår det motsatte.

Det politisk korrekte er selvfølgelig å tro på FNs klimapanel, og det mest sannsynlige er selvfølgelig at oljeindustrien helst ser at klimautslipp ikke er farlige, men dog...

Nå er jo ikke dette det beste eksempelet, men du skjønner hvor jeg vil.

Jeg tror ikke at de to herrene i boken jeg linket til er de eneste forskerne som er biaspreget. Det er en fullstendig menneskelig egenskap.

Edit: vesentlig bokstav uteble

Endret 25. april 2009 av mysan

[Mann 42]

Vel og bra, Mann, men har du lest rapportene til de to herremennene i linken jeg postet, hvor de begge jobber med å finne ut hvor skadelige utslippene fra Concorden er? Den ene jobber med å finne skadene, den andre jobber med å finne ut at stoffene ikke er såveldig skadelige - veldig enkelt forklart - og de kommer til de konklusjonene de i utgangspunktet var ute etter.

Hadde man så gitt dette videre til neste par forskere for gjennomgang, ville man antakelig fått samme resultat. Man finner det man leter etter.

Ikke misforstå meg, jeg mener ikke at all vitenskap og alt vi faktisk vet i dag, ikke er reelt, og at alle forskere bare forfølger sine egne fikse ideer, jeg sier bare at man kanskje ikke bare skal sluke det man leser... som f.eks. debunkingen til Wiseman av Jaytee. (Som er det konkrete eksemplet jeg kom på i farten)

Nei, jeg har ikke lest dem, for jeg kan ikke nok om meteorologi og ozonlaget til at jeg kan lese dem kritisk.

[mysan]

Det trenger du ikke heller, men du kan lese forfatteren forteller deg forskjellene på de to tolkningene uten at han blander inn sin egen mening i hvem av dem som har rett. Og så er det mye annet å lese i de andre kapitlene - slett ikke dumt og putte inn i harddisken. Det lager nyanser.

[Mann 42]

Det trenger du ikke heller, men du kan lese forfatteren forteller deg forskjellene på de to tolkningene uten at han blander inn sin egen mening i hvem av dem som har rett. Og så er det mye annet å lese i de andre kapitlene - slett ikke dumt og putte inn i harddisken. Det lager nyanser.

DEt er fullstendig poengløst å gjøre det når jeg ikke skjønner hva artiklene handler om, det vitenskaplige grunnlaget eller fraværet av sådant, og kan gjøre en selvstendig vurdering av konklusjonene og argumentasjonen.

[mysan]

Det er ikke det, han forklare veldig godt hvorfor han bruker akkurat de to rapportene, det er for å vise bias, ikke for at du skal kunne noe om NOx

[Mann 42]

Det er ikke det, han forklare veldig godt hvorfor han bruker akkurat de to rapportene, det er for å vise bias, ikke for at du skal kunne noe om NOx

Kan ikke vurdere slike ting i konkrete rapporter uten å kunne noe om fagfeltet. Du kan gjerne innbille deg at du kan gjøre det, men alt du gjør, er å etterplapre en fyr som SIER at det er slik. For om jeg ikke tar helt feil, så vet heller ikke du så veldig mye om fagfeltet, og tar Brian Martin ord på face value, fordi han kommer med en påstand som harmonerer med det DU tenker om vitenskap. I så måte er du et ufrivillig eksempel på ditt eget poeng.

Endret 25. april 2009 av Mann 42

[Gjest pastablasta]

Men selvsagt, det er fullt mulig å drive forskning med en agenda, med et mål som IKKE er kunnskap, men tvert i mot et religiøst, økonomisk eller politisk mål, og der forskningen vil prioritere oppfyllelse av disse målene høyere enn produksjon av ny kunnskap.

Da tenker jeg IPCC. Er det noe forskningsfelt som er blitt politisert til de grader så er det klimaforskningen.

[mysan]

Fullt mulig, men i og med at du ikke har lest hva han skriver så vet du strengt tatt ikke.

[Mann 42]

Fullt mulig, men i og med at du ikke har lest hva han skriver så vet du strengt tatt ikke.

kan DU så mye om ozonlaget at du er i stand til å avgjøre om en artikkel presser en argumentasjonslinje eller fordreier bevis, evt utelater noe som ville ha avgjørende betydning? Hvis ikke, så er du faktisk ikke kompetent til å si om det er slik, og er bare henvist til å ta hans ord for det. Det kan godt være at det er korrekt, men jeg skjønner ikke helt poenget med å gi seg inn på en diskusjon hvor man selv ikke skjønner premissene. Jeg stusser litt over at du gjør det.

[mysan]

Poenget er at han ikke er ute etter å motbevise verken den ene eller den andre vinklingen av utslippene, han vil bare vise hvordan to forskere trekker forskjellige slutninger i samme sak - og han valgte den saken fordi dette er noe han kan noe om selv.

Det spiller forsåvidt ingen stor rolle HVA som ble undersøkt og forsket etter, det er biasen til forskere han vil ha frem.

[Mann 42]

Ja, for alt jeg vet, så har han rett i det.

Og så da?

Det sier noe om akkurat disse to forskerne, og om deres arbeid. Som kanskje har feil, og kanskje ikke. Men det sier også noe om vitenskap som sådan, for her har jo faktisk en kritisk leser kunnet gå dem etter i sømmene og peke på feil og skjevheter.

Avslutningsvis så vil jeg peke på at begge artiklene er fra 1970-tallet, og at peer review systemet antakelig ikke ville sluppet dem igjennom i dag dersom de begge er så preget av bias som du sier.

[mysan]

Hva med FN's klimapanel og forskere som går i mot da? Er det også utdatert og fra 70-tallet?

Jeg sier ikke at alle vitenskapsmenn kun følger sine egne biaser, men det er en fullstendig menneskelig greie - hjernen vår er laget slik at den er på jakt etter informasjon som understøtter det synet vi allerede har på ting. Se på deg selv da, Mann - er ikke du også sånn?

Det ble testet, dette med biaser, på tilhengere av Bush og motstanderen hans under valgkampen også, hvordan forskjellige personer utifra hvem de i utgangspunkte favoriserte, kom ut med fullstendig forskjellige oppfatninger av hva som ble sagt under talene. Ikke at folk flest er vitenskapsmenn, men folk flest er folk.

Jeg har også forstått at du liker å tro at forskere er en egen rase, og at bias er noe som omtrent ikke forekommer, og at om det forekommer så blir det luket vekk før fødselen.

Jeg tror ikke det er sånn.

Endret 26. april 2009 av mysan

[Mann 42]

Jeg har også forstått at du liker å tro at forskere er en egen rase, og at bias er noe som omtrent ikke forekommer, og at om det forekommer så blir det luket vekk før fødselen.

Jeg tror ikke det er sånn.

Jeg tror at du misforstår totalt. Grunnen til at jeg har mer tiltro til forskere enn til andre, er at de bruker en metode og en tilnærming som over år er blitt til for å beskytte forskningen mot bias. Derfor har man regler for randomsiering av utvalg, man har regler for å spesifisere protokoll og prosedyrer og bearbeiding av data før man begynner med datainnsamlingen, man har prosedyrer for datainnsamling, etc, etc, etc. Alt sammen for at ens egne ønsker og håp ikke skal influere de endelige resultatene.

Endelig har man sk peer review, gjennomgang ved likemenn, og man publiserer sin forskning for andre vitenskapsmenn innen samme felt for at de skal kunne kritisere og gjennomgå forskningen og komme med innsigelser og kritikk. Man holder rådataene tilgjengelig for gjennomgang av andre forskere.

Det er ikke folkene per se jeg har tiltro til, det er metodikken.

Endret 26. april 2009 av Mann 42

[Gjest Nk.]

Hva med FN's klimapanel og forskere som går i mot da? Er det også utdatert og fra 70-tallet?

Jeg sier ikke at alle vitenskapsmenn kun følger sine egne biaser, men det er en fullstendig menneskelig greie - hjernen vår er laget slik at den er på jakt etter informasjon som understøtter det synet vi allerede har på ting. Se på deg selv da, Mann - er ikke du også sånn?

Det ble testet, dette med biaser, på tilhengere av Bush og motstanderen hans under valgkampen også, hvordan forskjellige personer utifra hvem de i utgangspunkte favoriserte, kom ut med fullstendig forskjellige oppfatninger av hva som ble sagt under talene. Ikke at folk flest er vitenskapsmenn, men folk flest er folk.

Jeg har også forstått at du liker å tro at forskere er en egen rase, og at bias er noe som omtrent ikke forekommer, og at om det forekommer så blir det luket vekk før fødselen.

Jeg tror ikke det er sånn.

Nei. Vitenskapen eksisterer ikke i ett vaakum, og ingen påstår at den er fullstendig feilfri. Kun at det er den beste metoden vi har for å lære nye ting om verden, vi har faktisk ingenting som nær vitenskapet til kneskålene når det gjelder dette. Bare det faktum at juks innen vitenskapen og "dårlig" vitenskap avsløres med jevne mellomrom forteller oss at systemer prøver å luke ut feil som oppstår, og derfor er overlegent alt annet som er tilgjengelig.

[Gjest dineVibber]

Jeg mener at vitenskapen aldri vil være 100% nøytral, og det er nettopp pga. av bias. Vitenskapen er klar over at bias forekommer, derfor gransker de forsøkene. Men vi må ikke glemme at det også finnes bias hos de som skal granske bias.

Den menneskelige faktor vil alltid være tilstede, uansett hvor objektiv en ønsker å være.

Edit: Det er som Nk skriver over her, at vitenskapen tross alt er den beste metoden vi har for viten, men den er ikke feilfri. Det er derfor det er så utrolig viktig å være kritisk, fordi den har så enorm betydning.

Endret 29. april 2009 av dineVibber