Til alle ex-JV'er

[Gjest Ludovie]

Helt konkret, at du skriver at du er bekymret for å bli gjenkjent, at du har en troende kone, at du opplever at mennesker kutter kontakt med deg, i det hele tatt mye negativt, som du ikke opplevde da du var troende. Må være greiere å bare leve videre med skylapper.

Jeg tror at du lyver. Du er ikke noen ekstremateist, men derimot et Jehovas vitne. Er det teokratisk krigføring dere kaller det?

[Gjest ateistekstremist]

Jeg tror at du lyver. Du er ikke noen ekstremateist, men derimot et Jehovas vitne. Er det teokratisk krigføring dere kaller det?

Var det første jeg tenkte, nå må jeg visst forholde meg til å skulle bedyre at jeg ikke er det (de) andre vitnet (trollet) som spammer...

Tviler også på at det er et vitne. Heller noen som kjeder seg og vil lage kvalm.

[Gjest gentle]

Helt konkret, at du skriver at du er bekymret for å bli gjenkjent, at du har en troende kone, at du opplever at mennesker kutter kontakt med deg, i det hele tatt mye negativt, som du ikke opplevde da du var troende. Må være greiere å bare leve videre med skylapper.

Du spurte ikke hvordan forholdet til kona var før, gjorde du vel?

Trist å miste noen, absolutt. Men har jeg fått kontakt med andre i familien som ikke er vitner, tror du??

Er du redd for å bli gjenkjent her på forumet??

Lev videre med skylappene dine du.

Det står i bladet som du leser hver søndag at dere er de lykkeligste menneskene på jorden, gjør det ikke?

Men er det sant?

[Gjest Ludovie]

Var det første jeg tenkte, nå må jeg visst forholde meg til å skulle bedyre at jeg ikke er det (de) andre vitnet (trollet) som spammer...

Tviler også på at det er et vitne. Heller noen som kjeder seg og vil lage kvalm.

For meg ser det ut til at alle gjesteinnleggene i denne tråden (bortsett fra Gentle) kommer fra én og samme person, antakelig et Jehovas vitne som har behov for å spre eder og galle. Etter mitt syn er det nemlig bare vitner som reagerer såpass sterkt på at noen velger å forlate sekten. Kanskje er det misunnelse det dreier seg om?

[Gjest ekstremateisten]

For meg ser det ut til at alle gjesteinnleggene i denne tråden (bortsett fra Gentle) kommer fra én og samme person, antakelig et Jehovas vitne som har behov for å spre eder og galle. Etter mitt syn er det nemlig bare vitner som reagerer såpass sterkt på at noen velger å forlate sekten. Kanskje er det misunnelse det dreier seg om?

Unnskyld meg, hvilken sterk eller negativ reaksjon på vitner som har brutt ut, har du lest av meg? Jeg skriver tvert imot at det høres ut som eks-vitner gjennomgår jævlige ting, og at det er en grunn til at de lar være å innse fakta som kan få dem på andre tanker. Det er noe som heter å leve lykkelig som idiot. Det var kanskje litt pussig for deg å høre en ateist si at det ikke alltid er det beste for livskvaliteten å forholde seg til livssynet sitt med vitenskapelig tilnærming?

[Gjest Ludovie]

Unnskyld meg, hvilken sterk eller negativ reaksjon på vitner som har brutt ut, har du lest av meg? Jeg skriver tvert imot at det høres ut som eks-vitner gjennomgår jævlige ting, og at det er en grunn til at de lar være å innse fakta som kan få dem på andre tanker. Det er noe som heter å leve lykkelig som idiot. Det var kanskje litt pussig for deg å høre en ateist si at det ikke alltid er det beste for livskvaliteten å forholde seg til livssynet sitt med vitenskapelig tilnærming?

Jeg må innrømme at jeg ikke helt skjønner hva du vil frem til her. Og dessuten: Uansett hva det er som har ført til at folk har blitt medlemmer av sekten, blitt der, eller brutt ut, er det ingen grunn til å rakke ned på dem. Jeg skjønner for øvrig veldig godt hvorfor de som har blitt utsatt for dette føler behov for å diskutere med andre i samme situasjon mange år etterpå.

[Gjest ateistekstremist]

Jeg må innrømme at jeg ikke helt skjønner hva du vil frem til her. Og dessuten: Uansett hva det er som har ført til at folk har blitt medlemmer av sekten, blitt der, eller brutt ut, er det ingen grunn til å rakke ned på dem. Jeg skjønner for øvrig veldig godt hvorfor de som har blitt utsatt for dette føler behov for å diskutere med andre i samme situasjon mange år etterpå.

Da får du det inn med teskje. Du hevder at en og samme gjest skriver i tråden, og siterer mine innlegg. Så hevder du at jeg rakker ned på medlemmer av sekten som har brutt ut. Jeg er ikke enig med deg i at det ikke er OK å rakke ned på JV, men jeg skulle like å se et sitat fra hvor i denne tråden jeg har rakket ned på vitner.

[Gjest Ludovie]

Da får du det inn med teskje. Du hevder at en og samme gjest skriver i tråden, og siterer mine innlegg. Så hevder du at jeg rakker ned på medlemmer av sekten som har brutt ut. Jeg er ikke enig med deg i at det ikke er OK å rakke ned på JV, men jeg skulle like å se et sitat fra hvor i denne tråden jeg har rakket ned på vitner.

Du har rakket ned på de som har brutt ut, og som føler et behov for å diskutere med likesinnede, noe jeg synes er trangsynt og fordømmende.

[Gjest ekstremateisten]

Det er vondt å bli outed, ja.

Det er en grunn til at Jehovas vitner blir advart mot å debattere på nettet, det er ikke mulig å vinne en saklig debatt.

Når du er usakelig og framstiller deg som noen andre, blir du avslørt på at du ikke forteller noe om hva du selv mener.

Det å angripe andre, som du beviselig ikke kjenner, på et usakelig grunnlag, gjør deg uegnet som debattant.

Jeg dropper dette tullet og forvirringene og går videre på det saklige.

Jeg lurer nemlig på en ting. Jeg har lest på disse trådene tidligere at Jehovas Vitner lar være å komme når de blir satt fast ved hjelp av bibelen, ved at utsagn de kommer med viser seg å være tuftet på selektiv sitering, og at et annet bilde kommer fram når en leser hele passasjen. Jeg vet ikke mer konkret enn det, tror det var Mysan som skrev det. Poenget er, hvordan fungerte dette for deg? Vet du ikke da at det er noe som skurrer, at det er noe du ikke kan forklare, eller at personen du diskuterte med hadde en innvending som var legitim? Hvordan klarer du å hoppe bukk over sånt?

Det samme gjelder diskusjon på internett, om du er klar over at grunnen til at du ikke skal diskutere er at du vil tape en saklig diskusjon, hvordan kan du da unngå at varselsbjellene ringer og sier at du ikke har en spesielt godt underbygget tro, eller sogar feilaktig tro?

[Gjest ekstremateisten]

Du har rakket ned på de som har brutt ut, og som føler et behov for å diskutere med likesinnede, noe jeg synes er trangsynt og fordømmende.

Hvor har jeg gjort det da?

[Gjest Ludovie]

Hvor har jeg gjort det da?

Blant annet i det forrige innlegget ditt.

[Gjest ekstremateisten]

Blant annet i det forrige innlegget ditt.

Du kunne ikke tenke deg å konkretisere denne påstanden, og si hvilken del av innlegget som utgjør en nedrakking av eks-vitnene i denne tråden?

[Gjest ekstremateisten]

Du skrev denne i dag, et innlegg som jeg oppfatter som reflektert.

Jeg tok kanskje feil av deg, beklager!

Om det er en gjest i denne tråden som argumenterer mot seg selv, så er det forståelig at det blir forvirring (har kuppa en tråd og laget tull av den selv tidligere ), men når Ludovie ikke skjønner dette etter ørten innlegg, men fortsetter å kverne med dårlig begrunnede påstander, da er hun enten bra dum, pussa, eller opphavet til forvirringene selv. Velvel, alle kan ta feil sa pinnsvinet og krabbet av hårbørsten, jeg er interessert i synspunktene dine på hvordan det fungerer i praksis når du blir konfrontert med slik info, og om det har noe for seg å snakke med JV i det hele tatt. En legevenn av meg sa at han bare ville gi blaffen i å gjøre noe som helst for barn av JV, de fikk bare dø, var ikke hans problem, og ikke ville han risikere problemer og irritasjon ved å forsøke å overtale en pasient med leukemi til å la seg behandle med transfusjoner.

[Gjest Ludovie]

Du kunne ikke tenke deg å konkretisere denne påstanden, og si hvilken del av innlegget som utgjør en nedrakking av eks-vitnene i denne tråden?

Ikke annet enn at du tydeligvis mener at folk som går inn i sekter er dumme. Jeg synes at man bør se litt større på det. Noen mennesker er søkende, noen er i krise, noen føler seg utenfor og har ikke noe sosialt nettverk. Ingenting av dette innebærer nødvendigvis at personen er dum. Når Jehovas vitner så kan tilby noe som kan oppfylle behovene til slike mennesker, er det ikke så veldig rart at de går med på det.

[Gjest Gentle]

Jeg dropper dette tullet og forvirringene og går videre på det saklige.

Jeg lurer nemlig på en ting. Jeg har lest på disse trådene tidligere at Jehovas Vitner lar være å komme når de blir satt fast ved hjelp av bibelen, ved at utsagn de kommer med viser seg å være tuftet på selektiv sitering, og at et annet bilde kommer fram når en leser hele passasjen. Jeg vet ikke mer konkret enn det, tror det var Mysan som skrev det. Poenget er, hvordan fungerte dette for deg? Vet du ikke da at det er noe som skurrer, at det er noe du ikke kan forklare, eller at personen du diskuterte med hadde en innvending som var legitim? Hvordan klarer du å hoppe bukk over sånt?

Det samme gjelder diskusjon på internett, om du er klar over at grunnen til at du ikke skal diskutere er at du vil tape en saklig diskusjon, hvordan kan du da unngå at varselsbjellene ringer og sier at du ikke har en spesielt godt underbygget tro, eller sogar feilaktig tro?

Godt spørsmål.

Jehovas vitner studerer sin egen oversettelse, som er oversatt slik at den passer med troen.

Det du oppfatter som selektiv sitering, blir av vitner oppfattet som studie av bibelen etter emne-metoden, f eks finner du emnet "Guds rike" forskjelige steder i bibelen, ofte i enkel-skriftsteder. Helvete er oversatt fra det greske ordet "Gehenna" som man finner forhistorien til i GT.

Det var da jeg studerte empirisk kunnskap og erfaring jeg først oppdaget at noe var galt med selve læren. Vannflommen, kreasjonismen, tall og sitater i Vakttårnet var feil eller gav ikke rett bilde av det forfatteren ønsket å formidle.

Mangelen på ekte kjærlighet har jeg jo oppfattet lenge, jeg visste også om "teokratisk krigføring", altså å lyve og bedra for å fremme eller beskytte menighetens omdømme. Spesielt alvorlig var det i saker som handlet om overgrep mot barn.

Jeg har ikke full oversikt over mekanismene som får et menneske til å fortsette å være Jehovas vitne til tross for overbevisende kunnskap som burde vært lett å fatte.

Mange unge faller ut, spesielt de som studerer på universitet i akademiske fag.

Grunnen er åpenbar.

Derfor har det de siste årene vært en del fokus på akkurat dette, vitnene blir sterkt frarådet å ta slik utdannelse med begrunnelse at de blir fyllt med propaganda.

[Gjest ekstremateisten]

Ikke annet enn at du tydeligvis mener at folk som går inn i sekter er dumme. Jeg synes at man bør se litt større på det. Noen mennesker er søkende, noen er i krise, noen føler seg utenfor og har ikke noe sosialt nettverk. Ingenting av dette innebærer nødvendigvis at personen er dum. Når Jehovas vitner så kan tilby noe som kan oppfylle behovene til slike mennesker, er det ikke så veldig rart at de går med på det.

Det jeg mener/tror er at personer som er med i sekter har en veldig sterkt utpreget måte å lyve til seg selv på, men når jeg konfronteres med rasjonaliseringer i det daglige, så er det ofte slik at rasjonaliseringene kunne vært sanne. F.eks når en venn kjøper en sykkel som er for liten, og så begynner å snakke om de aerodynamiske fordelene et halvt år, før han selger den, og kjøper seg riktig størrelse. Det er sånn mennesker er, men noen er tydeligvis mer sånn enn andre. Ja, det provoserer meg litt, men så gir jeg også tilkjenne med nicket mitt at jeg ikke er den personen som er mest tolerant fra naturens side ;-) Det er nok mange religiøse som er direkte dumme også, ikke det at de kan noe for det, på samme måte som det ikke er min fortjeneste at jeg har hatt ambisiøse foreldre som har sin del av ansvaret for min kognitive utvikling, på godt og vondt.

Det som jeg synes er pussig, er at disse rasjonaliseringene til Jehovas Vitner fungerer, selv om det er helt åpenbart at de tar feil. Det er noe jeg ikke har mye kjennskap til, og det er da jeg sa nedlatende at de blir som primitive dyr. Her føler jeg nok litt forakt, kall det gjerne også primitivt, men jeg er en person som du kan diskutere alt med, og da føler jeg frustrasjon når det vanlige våpenet mitt, logikk, ikke virker overhodet. Hva kan du gjøre da? Sannsynligvis ingenting. Og det er frustrerende, fatalisme er ikke en følelse som er spesielt utbredt hos mennesker. Så om jeg av og til føler hat ovenfor vitner (og pinsevenner siden du nevnte de), så har det sikkert også en forklaring.

[Gjest Gentle]

Ikke annet enn at du tydeligvis mener at folk som går inn i sekter er dumme. Jeg synes at man bør se litt større på det. Noen mennesker er søkende, noen er i krise, noen føler seg utenfor og har ikke noe sosialt nettverk. Ingenting av dette innebærer nødvendigvis at personen er dum. Når Jehovas vitner så kan tilby noe som kan oppfylle behovene til slike mennesker, er det ikke så veldig rart at de går med på det.

Svært reflektert, Ludovie.

Når man har et slikt menneskesyn er man bedre i stand til å respektere forskellige livssyn, noe som ikke er så lett for alle. :-)

[Gjest Ludovie]

Det jeg mener/tror er at personer som er med i sekter har en veldig sterkt utpreget måte å lyve til seg selv på, men når jeg konfronteres med rasjonaliseringer i det daglige, så er det ofte slik at rasjonaliseringene kunne vært sanne. F.eks når en venn kjøper en sykkel som er for liten, og så begynner å snakke om de aerodynamiske fordelene et halvt år, før han selger den, og kjøper seg riktig størrelse. Det er sånn mennesker er, men noen er tydeligvis mer sånn enn andre.

Det tror jeg du har veldig rett i.

Det som jeg synes er pussig, er at disse rasjonaliseringene til Jehovas Vitner fungerer, selv om det er helt åpenbart at de tar feil.

Det er noe jeg også har undret meg over. Det finnes et begrep innenfor psykologien som beskriver dette, men jeg husker ikke hva det heter.

[Gjest ekstremateisten]

Det var da jeg studerte empirisk kunnskap og erfaring jeg først oppdaget at noe var galt med selve læren. Vannflommen, kreasjonismen, tall og sitater i Vakttårnet var feil eller gav ikke rett bilde av det forfatteren ønsket å formidle.

Aaah... men da hadde du i utgangspunktet interesse for å studere empirisk kunnskap - skjønte du ikke at det kunne true livssynet ditt, eller var du allerede da på vei bort?

Jeg mener, jeg har selv vært igjennom en liten åpenbaring empirisk, men det var da i forbindelse med treningsvitenskap som en del tidlig av medisinstudiet, hvor det da gikk opp for meg hvordan man kunne ta høyde for flere usikre variabler, og allikevel komme fram til kunnskap ved hjelp av faktoranalyse. Det gjorde at jeg fikk et litt annet forhold til guruer som hadde sine spesielle, men udokumenterte påstander om terskeltrening, osv. Men anyway, spm er om denne empiriske kunnskapen er nok? Kona di er jo fremdeles vitne, hvorfor virker ikke de empiriske synspunktene på henne?

[Gjest Gentle]

Det tror jeg du har veldig rett i.

Det er noe jeg også har undret meg over. Det finnes et begrep innenfor psykologien som beskriver dette, men jeg husker ikke hva det heter.

Jeg kan jo fortelle det jeg selv opplevde.

Jeg har deltatt i forkynnelsen med stor iver i mange år.

Når noen hadde gode argumenter, gikk det ikke inn, jeg tenkte bare på hvordan jeg skulle argumentere imot. (det blir vi trent til på møtene)

Andre argumenter ble rett og slett fortrengt, en slags tankestopper, fordi konsekvensene ble for ubehagelige.

Når du treffer et Jehovas vitne kan du tenke på akkurat det med tanke-stopp.

Tankene blir ikke tenkt helt ut.

Et vitne vil skifte tema i en slik situasjon, noe de fleste vi forkynner for ikke legger merke til. Hvis noen ikke ville skifte tema, ble de avvist som kvervulante.

Alt dette ble vi umerkelig trent til på møtene.

Det er heller ikke mulig å stille oppriktige spørsmål på møtene.

Det fungerer slik at noe blir lest opp, så blir det stillt spørsmål, så skal svarene gis ut fra det som ble lest opp.

Altså en slags pugging.

Man kan også holde taler, men stoffet må hentes fra Vakttårnets publikasjoner.