Rupert Sheldrake og dyr med telepatiske evner

[Mann 42]

Men hvordan skulle denne kommunikasjonen foregått? Uten lyder og uten lys, dette må jo ha foregått helt utenfor den kjente fysiske verden. Hvordan forklare det? Det er det eneste som er interessant. Resultater uten en forklaring blir for vagt til å kunne konkludere noe som helst med.

Og man burde kanskje lagt inn et ekstra gir for å se om det er noen forklaringer som kan fungere innenfor det man faktisk vet noe om. Men det er selvsagt mulig at Sheldrake har gjort dette, uten å finne noe.

Det er imidlertid en ting som jeg virkelig ikke liker med denslags forskning, som konkluderer med at siden vi ikke finner noen naturlig årsak, så må det være overnaturlig, telepatisk, eller lignende. Dette er ting som pt ligger utenfor det området man kan forske PÅ. Man har ikke mulighet for å drive hypotesetesting dersom fenomenet som skal testes, ikke er observerbart. Da ender man opp med et argument fra uvitenhet, dvs, at siden man ikke kan se at man finner noen annen forklaring, er forklaringen whatever man vil at den skal være. I dette tilfelle telepati hos flokkdyr.

[Gjest Gjest_C_*]

Poenget var at dersom dette er et trekk med flokkdyr som f.eks hunder, burde det være et fenomen som er lett å observere. Det burde være noe som er vel kjent som et typisk trekk ved hunder. "Nå går Fido til vinduet, dere. Da er det på tide å sette på potetene, for nå er fatter på vei hjem."

Ja, og det er faktisk mange hunder som gjør sånt. men poenget mitt er at det ikke er sikkert dette er like iboende hos alle – det synes jeg er en for rask konklusjon av deg. Om dette er et trekk hos flokkdyr, så er det ikke sikkert at det er like fremtredende hos alle raser/individer av hunder for det. Husk at hunder er avlet frem som tamdyr over lang tid. Akkurat som jaktinstinktet ligger hos alle hunder, men mye høyere og mer synlig hos en del.

Men som sagt, mange hunder gjør slikt, og kanskje flere enn du tror?

Kanskje det også vil være mest fremtredende når hunden er helt alene, men da er det jo ingen der til å se det.

Dyr har mange evner til å sanse mye rart som virker merkelig for oss at de klarer å sanse. Jeg husker jeg leste om en katt som bodde på et aldershjem. Hver gang den gikk og la seg i sengen til en pasient, visste de at denne pasienten kom til å dø, og kunne slik varsle pårørende så de fikk tatt farvel. Den tok aldri feil.

[Mann 42]

Ja, og det er faktisk mange hunder som gjør sånt. men poenget mitt er at det ikke er sikkert dette er like iboende hos alle – det synes jeg er en for rask konklusjon av deg. Om dette er et trekk hos flokkdyr, så er det ikke sikkert at det er like fremtredende hos alle raser/individer av hunder for det. Husk at hunder er avlet frem som tamdyr over lang tid. Akkurat som jaktinstinktet ligger hos alle hunder, men mye høyere og mer synlig hos en del.

Men som sagt, mange hunder gjør slikt, og kanskje flere enn du tror?

Kanskje det også vil være mest fremtredende når hunden er helt alene, men da er det jo ingen der til å se det.

Å, neida, det er klart at ikke alle hunder har alle hunde-egenskaper i samme grad. Men selv om det skulle være en forskjell mellom forskjellige raser, så burde det være et fremtredende trekk hos iallfall hunder av denne rasen. Og hvis det hverken er et fremtredende trekk blant hunder av denne rasen, eller hunder generelt, så virker det i økende grad sannsynlig at denne hunden eller de omstendighetene den befinner seg i, er spesielle.

Her bør man trekke lærdom at den klassiske saken om "Kloke Hans", hesten som kunne "regne og telle". Den var det første eksemplet på at dyr er i stand til å plukke opp ganske subtile hint, og modulere atferden sin i fht dette. Du har sikkert lest om denne hesten som tilsynelatende kunne både telle, addere og subtrahere, og som banket frem svaret med hoven. Helt til en observant kar så at hestens eier endret atferd når hesten hadde banket seg nesten helt frem til riktig svar. For å sjekke om hesten leste eierens atferd, mer enn den regnet i hodet, ble eieren fjernet fra eksperimentet. Når eieren ikke lenger var innen hestens synsvidde, viste det seg at den bare var en helt vanlig, ikke matematisk anlagt og ikke språkkyndig, tysk gamp.

[Gjest Gjest]

Dyr har mange evner til å sanse mye rart som virker merkelig for oss at de klarer å sanse. Jeg husker jeg leste om en katt som bodde på et aldershjem. Hver gang den gikk og la seg i sengen til en pasient, visste de at denne pasienten kom til å dø, og kunne slik varsle pårørende så de fikk tatt farvel. Den tok aldri feil.

100% sant.

[Gjest Gjest_C_*]

Å, neida, det er klart at ikke alle hunder har alle hunde-egenskaper i samme grad. Men selv om det skulle være en forskjell mellom forskjellige raser, så burde det være et fremtredende trekk hos iallfall hunder av denne rasen. Og hvis det hverken er et fremtredende trekk blant hunder av denne rasen, eller hunder generelt, så virker det i økende grad sannsynlig at denne hunden eller de omstendighetene den befinner seg i, er spesielle.

Her bør man trekke lærdom at den klassiske saken om "Kloke Hans", hesten som kunne "regne og telle". Den var det første eksemplet på at dyr er i stand til å plukke opp ganske subtile hint, og modulere atferden sin i fht dette. Du har sikkert lest om denne hesten som tilsynelatende kunne både telle, addere og subtrahere, og som banket frem svaret med hoven. Helt til en observant kar så at hestens eier endret atferd når hesten hadde banket seg nesten helt frem til riktig svar. For å sjekke om hesten leste eierens atferd, mer enn den regnet i hodet, ble eieren fjernet fra eksperimentet. Når eieren ikke lenger var innen hestens synsvidde, viste det seg at den bare var en helt vanlig, ikke matematisk anlagt og ikke språkkyndig, tysk gamp.

Ja jeg har hørt historien om den hesten. To vidt forskjellige ting da.

I hundenes tilfelle så er det jo ikke noen slik eier-effekt til stede?

Og nå er det vel meg bekjent verken sjekket om det er et fremtredende trekk blant spesielle raser eller blant hunder generelt. Poenget mitt var bare at selv om det skulle være slik at dette gjelder mange hunder, er det ikke gitt at man kan plukke ut en hvilken som helst hund og observere dette.

Når det er sagt, er mitt inntrykk er at dette er relativt utbredt, og kanskje mer utbredt enn vi tror da hunder ikke observeres når de er helt alene hjemme.

[Mann 42]

Ja jeg har hørt historien om den hesten. To vidt forskjellige ting da.

I hundenes tilfelle så er det jo ikke noen slik eier-effekt til stede?

Og nå er det vel meg bekjent verken sjekket om det er et fremtredende trekk blant spesielle raser eller blant hunder generelt. Poenget mitt var bare at selv om det skulle være slik at dette gjelder mange hunder, er det ikke gitt at man kan plukke ut en hvilken som helst hund og observere dette.

Når det er sagt, er mitt inntrykk er at dette er relativt utbredt, og kanskje mer utbredt enn vi tror da hunder ikke observeres når de er helt alene hjemme.

Poenget unnslipper deg tydeligvis.

Forøvrig skulle det være den enkleste sak i verden i våre dager å observere bikkjer som er alene hjemme. Med webkamera og en billig laptop kan man observere husets hund 24/7 et år i strekk om man vil.

[Gjest Gjest_C_*]

Poenget unnslipper deg tydeligvis.

Forøvrig skulle det være den enkleste sak i verden i våre dager å observere bikkjer som er alene hjemme. Med webkamera og en billig laptop kan man observere husets hund 24/7 et år i strekk om man vil.

Jaha, og hva er poenget som unslipper meg?

Jeg sier for øvrig ikke at det er vanskelig å observere en haug hunder ved hjelp av filming, og kartlegge hyppigheten av dette fenomenet, jeg sier bare at dette har meg bekjent ikke blitt gjort? slik at man kan verken bastant si eller ikke si, at dette er en vanlig atferd hos hunder som er helt alene hjemme.

[Mann 42]

Jaha, og hva er poenget som unslipper meg?

Jeg sier for øvrig ikke at det er vanskelig å observere en haug hunder ved hjelp av filming, og kartlegge hyppigheten av dette fenomenet, jeg sier bare at dette har meg bekjent ikke blitt gjort? slik at man kan verken bastant si eller ikke si, at dette er en vanlig atferd hos hunder som er helt alene hjemme.

Poenget et at dersom man ser at et dyr legger for dagen en atferd som

a) ikke er typisk for arten, og

b) tilsynelatende ikke har noen naturlig forklaring, så kan det være en tabbe å

c) tillegge dyret ekstraordinære egenskaper før man

d) har undersøkt meget grundig om det kanskje kan være en naturlig forklaring likevel.

[Gjest Gjest_C_*]

Poenget et at dersom man ser at et dyr legger for dagen en atferd som

a) ikke er typisk for arten, og

b) tilsynelatende ikke har noen naturlig forklaring, så kan det være en tabbe å

c) tillegge dyret ekstraordinære egenskaper før man

d) har undersøkt meget grundig om det kanskje kan være en naturlig forklaring likevel.

Ok, takk for oppklaring.

Men for det første, typisk og typisk, mange hunder gjør i alle fall slikt. Sheldrake har i sin database 585 beretninger om hunder som vet når eier kommer hjem, selv om det skjer til forskjellige tider, med forskjellige fremkomstmidler. Jeg har hørt mange sånne historier og lurer altså også på om det er mer utbredt enn vi tror fordi mange er helt alene og det kanskje er da dette vil komme frem aller sterkest. Sistnevnte blir jo en ren gjetning fra min side altså, men jeg synes en undersøkelse med filming av haugevis av hunder alene hjemme kunne vært meget interessant.

For det andre, nei, man klarer altså å eliminere ulike andre forklaringer her, i forhold til dette med ulike kjøretøy og tider og slikt. Det er vel relativt grundig undersøkt i studiet av den bikkja som beskrives her, men selvfølgelig kan det være forklaringer man kan ha oversett. Men dette er vel et slikt type studie hvor det faktisk er mulig å kontrollere for de fleste faktorer, og det virker som at det er gjort.

[Mann 42]

Ok, takk for oppklaring.

Men for det første, typisk og typisk, mange hunder gjør i alle fall slikt. Sheldrake har i sin database 585 beretninger om hunder som vet når eier kommer hjem, selv om det skjer til forskjellige tider, med forskjellige fremkomstmidler. Jeg har hørt mange sånne historier og lurer altså også på om det er mer utbredt enn vi tror fordi mange er helt alene og det kanskje er da dette vil komme frem aller sterkest. Sistnevnte blir jo en ren gjetning fra min side altså, men jeg synes en undersøkelse med filming av haugevis av hunder alene hjemme kunne vært meget interessant.

For det andre, nei, man klarer altså å eliminere ulike andre forklaringer her, i forhold til dette med ulike kjøretøy og tider og slikt. Det er vel relativt grundig undersøkt i studiet av den bikkja som beskrives her, men selvfølgelig kan det være forklaringer man kan ha oversett. Men dette er vel et slikt type studie hvor det faktisk er mulig å kontrollere for de fleste faktorer, og det virker som at det er gjort.

Du kortslutter, eller Sheldrake kortslutter fra atferd til kognisjon hvis han sier noe slikt som at hundene "vet".

Forøvrig så tror jeg ikke noe videre på at det er så veldig utbredt i et hushold at hunden er den eneste som vet når far er ventet hjem. Vanligvis er det jo slik at man kommer hjem til måltider eller andre begivenheter. Folk som kommer hjem fullstendig utenfor noen som helst etablerte mønstre, tror jeg er en meget sjelden rase.

[mysan]

Om det er tilfelle, så burde man kunne gjøre de samme observasjonene med en hvilken som helst hund. En annen ting, var at dersom hunden kunne føle at matmot var på vei hjem, så var det vel ingen grunn til å kikke ut av vinduet hele tiden? I og med den postulerte ekstrasensoriske kanalen til informasjon, så burde hunden vite det den behøvde å vite om hvor matmor var, og ikke ha noe behov for å søke info gjennom å begynne å titte ut av vinduet.

HAR du LEST rapporten hvor han beskriver testingen? Jeg mener; LEST - ikke bare skrålest på jakt etter mulige feil?

Men hvordan skulle denne kommunikasjonen foregått? Uten lyder og uten lys, dette må jo ha foregått helt utenfor den kjente fysiske verden. Hvordan forklare det? Det er det eneste som er interessant. Resultater uten en forklaring blir for vagt til å kunne konkludere noe som helst med.

Jeg har sagt min mening om dette tidligere, men kan gjerne gjenta den. FØR man begynner å undersøke HVA det er som skjer, eller HVORDAN det er mulig, må man vel prøve å fastslå AT dette skjer?

Og man burde kanskje lagt inn et ekstra gir for å se om det er noen forklaringer som kan fungere innenfor det man faktisk vet noe om. Men det er selvsagt mulig at Sheldrake har gjort dette, uten å finne noe.

Det er imidlertid en ting som jeg virkelig ikke liker med denslags forskning, som konkluderer med at siden vi ikke finner noen naturlig årsak, så må det være overnaturlig, telepatisk, eller lignende. Dette er ting som pt ligger utenfor det området man kan forske PÅ. Man har ikke mulighet for å drive hypotesetesting dersom fenomenet som skal testes, ikke er observerbart. Da ender man opp med et argument fra uvitenhet, dvs, at siden man ikke kan se at man finner noen annen forklaring, er forklaringen whatever man vil at den skal være. I dette tilfelle telepati hos flokkdyr.

Du kan umulig ha lest... jeg ser det utifra argumentene dine, og da blir det nyttesløst og prøve å diskutere det også. Bortkastet rett og slett.

Han påstår overhodet ikke at dette er overnaturlig.

Du påstår at dette ikke er observerbart - hva mener du med det? Han har studert denne hunden i flere år, med over ett hundre tester gjort på forskjellige måter for å prøve og utelukke tilfeldigheter og faste rutiner og den slags - observasjonene har han laget grafer på - hvordan kan det ikke observeres at denne hunden ser ut til å 'vite' når eieren er på vei hjem? Kan du være snill og lese rapporten med grafene før du tar deg bryet med å svare?

Han sier selv at dette selvfølgelig må testes på flere hunder og evt også andre dyr, og han konkluderer ikke med noe som helst. Hvor får du det fra?

Han sier ikke at dette er telepati hos flokkdyr, han LURER på OM det kan være noe sånt. Jeg fatter virkelig ikke hvordan du leser...

*Ønsker meg en smiley som viser en ballong som lufta har gått ut av*

[Gjest Gjest_C_*]

Du kortslutter, eller Sheldrake kortslutter fra atferd til kognisjon hvis han sier noe slikt som at hundene "vet".

Forøvrig så tror jeg ikke noe videre på at det er så veldig utbredt i et hushold at hunden er den eneste som vet når far er ventet hjem. Vanligvis er det jo slik at man kommer hjem til måltider eller andre begivenheter. Folk som kommer hjem fullstendig utenfor noen som helst etablerte mønstre, tror jeg er en meget sjelden rase.

Beklager, min feil. Hundene endrer atferd når eier er på vei hjem.

Uansett, angående beretningene, så har han også samlet inn beretninger om tilfeller hvor for eksempel eier var på ferie og lignende, og hundene endret atferd en stund før de kom hjem (også uten at andre visste når de skulle komme). Neppe noe mønster der. Selvfølgelig, det ville jo ikke være så banebrytende hvis hunden begynte å vente på far hver gang mor satte på potetene, det er jeg enig i. Og jeg kan ikke utelukke at det finnes slike elementer bakenfor noen av de beretningene som er samlet inn. Disse beretningene handler vel mer om at mange mennesker opplever at slikt skjer. Han har så tatt det et skritt videre og gjort eksperimentet med filmingen, for å se om det faktisk kan være noe hold i det mennesker opplever om at dyr kan føle slikt.

[Mann 42]

HAR du LEST rapporten hvor han beskriver testingen? Jeg mener; LEST - ikke bare skrålest på jakt etter mulige feil?

Jeg har sagt min mening om dette tidligere, men kan gjerne gjenta den. FØR man begynner å undersøke HVA det er som skjer, eller HVORDAN det er mulig, må man vel prøve å fastslå AT dette skjer?

Du kan umulig ha lest... jeg ser det utifra argumentene dine, og da blir det nyttesløst og prøve å diskutere det også. Bortkastet rett og slett.

Han påstår overhodet ikke at dette er overnaturlig.

Du påstår at dette ikke er observerbart - hva mener du med det? Han har studert denne hunden i flere år, med over ett hundre tester gjort på forskjellige måter for å prøve og utelukke tilfeldigheter og faste rutiner og den slags - observasjonene har han laget grafer på - hvordan kan det ikke observeres at denne hunden ser ut til å 'vite' når eieren er på vei hjem? Kan du være snill og lese rapporten med grafene før du tar deg bryet med å svare?

Han sier selv at dette selvfølgelig må testes på flere hunder og evt også andre dyr, og han konkluderer ikke med noe som helst. Hvor får du det fra?

Han sier ikke at dette er telepati hos flokkdyr, han LURER på OM det kan være noe sånt. Jeg fatter virkelig ikke hvordan du leser...

*Ønsker meg en smiley som viser en ballong som lufta har gått ut av*

Jeg har lest rapporten med grafene, jeg.

Fine grafer. De viser at hunden går til vinduet med større hyppighet når mor er på vei hjem, og at det eskalerer frem til hun faktisk kommer hjem. Men det er ikke poenget. Det er gjort for lite i fht å sjekke om det er noen alternative forklaringer som vil fungere bedre eller like godt som den telepatiske vinkelen. Og det er ikke gjort noen tester av andre hypoteser.

[mysan]

Jeg har lest rapporten med grafene, jeg.

Fine grafer. De viser at hunden går til vinduet med større hyppighet når mor er på vei hjem, og at det eskalerer frem til hun faktisk kommer hjem. Men det er ikke poenget. Det er gjort for lite i fht å sjekke om det er noen alternative forklaringer som vil fungere bedre eller like godt som den telepatiske vinkelen. Og det er ikke gjort noen tester av andre hypoteser.

Han har som jeg har nevnt heller ikke konkludert med noe som helst, han har rapportert det han har funnet hittil. Forventer du alltid fullstendige konklusjoner midt i et prosjekt, eller bare når det er ting du ikke liker/vil tro?

Jeg synes det er ganske interessant at hunden går oftere til vinduet i tiden fra hun faktisk setter nesen hjemover og til hun er der. Markant oftere også, og uavhengig om hun kommer etter halvannen time, fire timer, åtte timer eller dagen etter.

Ingen er tilstede for å sette på poteter. De testene som ble gjort med mennesker til stede, ble også gjort uten at disse personene visste når eier var på vei hjem. Plottingen av hundens bevegelser på tape ble gjort av utenforstående personer som ikke ante noe om hva forsøket gikk ut på, og jeg synes faktisk han har gjort en god jobb med å teste dette fenomenet. Han har virkelig tatt høyde for alle eventualiteter han har kunnet komme på.

Har du noen gode hypoteser på hva som gjør at denne hunden går oftere til vinduet når eieren er på vei hjem, som Sheldrake ikke har tatt med i sine tanker og tester rundt fenomenet?

[Mann 42]

Har du noen gode hypoteser på hva som gjør at denne hunden går oftere til vinduet når eieren er på vei hjem, som Sheldrake ikke har tatt med i sine tanker og tester rundt fenomenet?

Nei, men det kommer sikkert til å dukke opp noe.

Det at man ikke kan se for seg en alternativ forklaring, betyr ikke at "mystiske sanser" er den mest sannsynlige grunnen til at hunden oppfører seg slik.

[mysan]

Jeg skjønner ikke hva du mener er så mystisk med dette her jeg.

Kanskje man har noen sanser man ikke har kartlagt, so what? Blir det dermed mystisk og utrolig? :klø:

[Gjest Gjest_C_*]

Nei, det skjønner ikke jeg heller Mysan. :klø:

Han nevner en form for telepati hos flokkdyr som en mulig forklaring, noe som slett ikke trenger å være så mystisk, bare at dyr orienterer seg og kommuniserer på en annen måte.

Han kommer ikke med bastante konklusjoner. Han har kontrollert for andre tenkelige påvirkningsvariabler.

Så Mann42, jeg forstår fremdeles ikke hva som skal være så problematisk med arbeidet hans.

Synes du denne forskningen er problematisk?

http://www.forskning.no/artikler/2008/februar/1201860855.4

[Mann 42]

Jeg skjønner ikke hva du mener er så mystisk med dette her jeg.

Kanskje man har noen sanser man ikke har kartlagt, so what? Blir det dermed mystisk og utrolig? :klø:

Gitt den gjengse oppfatning av hva en "sans" er for noe: Ja. Det er veldig mystisk og utrolig.

Det man vanligvis forstår med sanser, er at sentralnervesystemet stimuleres av nerveender med spesialiserte sensorer som reagerer på mer eller mindre skarpt definerte stimuli, som deretter tolkes som at den ene eller andre stimulus er til stede.

Det burde ikke være sansbart at matmor bestemmer seg for å reise hjem. Det stimuli som herr Sheldrake påstår at hunden innledningsvis reagerer på, er en privat mental hendelse hos eieren.

[mysan]

Gitt den gjengse oppfatning av hva en "sans" er for noe: Ja. Det er veldig mystisk og utrolig.

Det man vanligvis forstår med sanser, er at sentralnervesystemet stimuleres av nerveender med spesialiserte sensorer som reagerer på mer eller mindre skarpt definerte stimuli, som deretter tolkes som at den ene eller andre stimulus er til stede.

Det burde ikke være sansbart at matmor bestemmer seg for å reise hjem. Det stimuli som herr Sheldrake påstår at hunden innledningsvis reagerer på, er en privat mental hendelse hos eieren.

Du henger deg for mye opp i hva vi allerede vet, og ser ikke mulighetene i at det kanskje finnes veldig mye vi ikke vet ennå. Det er å se bakover det, Mann42.

Du har ved et par anledninger påpekt at andre brukere her inne ikke ville egnet seg som forskere; jeg vil påstå det samme om deg.

[mysan]

http://www.forskning.no/artikler/2008/februar/1201860855.4

Interessant artikkel, C