Økende egoisme i samfunnet?

[Gjest gurimalla]

Jeg mener at samfunnet har blitt mer egoistisk. Et bevis på det mener jeg vi kan se på FRPs oppslutning på meningsmålingene. Et parti for egoister og de som bare vil ha hele tiden.

Et annet tegn på at egoismen i Norge øker er at omfanget av korrupsjon stadig blir større. Korrupsjonen er griskhet.

Jeg tror ikke samfunnet var bedre for 100 år siden, men jeg tror at vi i Norge trenger i større grad å reflektere over den rikdommen vi har og hvordan vi ønsker å bruke den.

[NangaParbat]

Siden jeg startet debatten må jeg innrømme at dette går mye på følelser.

Likevel er det noen faktorer som jeg synes går igjen:

Folk får færre barn enn tidligere, og de får dem senere(gjerne når man nærmer seg tredve).

For svært mange er det ikke først og fremst økonomi som setter på bremsen her - vi har det økonomisk sett mye bedre i dag enn for 20-30 år siden(tidsjustert).

Grunnen er at vi skal "realisere" oss selv. I utgangspunktet ikke negativt. Vi ønsker å ta en lang utdannelse, få en god jobb, gjerne reise jorda rundt, leve det urbane og trendy livet..etc etc.

Jeg sier ikke at dette gjelder alle, men for en god del mennesker .

Vi mennesker har begrenset med tid, og det er klart at dette tar tid- lange dager på jobb, mye reising, sene kvelder.

Tror det er noe av den travelheten Majken beskriver...som fører til at folk mister kontakt med venner og familie. Men jeg tror ikke det trenger å komme av at man har flyttet til en annen by e.l. Det er snakk om prioritering - og selvfølgelig må man sette disse tingene opp mot hverandre: Hva er viktigst for deg - en lang utdannelse og å stige raskest mulig på karrierestigen, eller familie og venner?

Dette er en prioriteringssak, som vi tar stilling til bevisst eller ubevisst.

Statistikken viser at vi går inn for det første, vi jobber mer enn tidligere, tar lengre utdannelse..

Greit nok at ting er dyrt i Norge, men vi har også svært høye lønninger her.

Selvrealisering er sikkert bra, men når det begynner å gå på bekostning av relasjonene med nærmeste familie og venner er det kanskje på tide å revurdere?

Tror Majken er inne på noe når hun sier at mange er "redd" for å spørre andre om hjelp fordi de vet selv at de såvidt har tid til egen familie/venner. Poenget er jo at man vil ha like god tid om man hjelper hverandre i blant(forutsatt at hjelpen går begge veier).

Mange tenker først og fremst på seg selv og sier ofte nei til å helpe - neste gang DE trenger hjelp vil man sannsynligvis få nei selv.

Døra svinger begge veier...

[jordbær]

Egoisme?

Gjør vi noe som helst uten å være egoistisk da? Egoisme må ikke være en negativ ting.. men ja.. vi har blitt mer egoistiske på den negative siden...

[OppNed]

gurimalla...på hvilken måte skal vi reflektere over "rikdommen" vår?

Jeg forstår oppriktig talt ikke all denne rikdommen som det refereres til, jeg. Leste en avisartikkel i VG (God forbid) for et par uker siden. Førstesideoppslag var noe sånt som at "Norge er verdens beste land å bo i" eller noe sånt.

Og eksemplet som der ble dratt frem, var en kvinne i 30-åra med et par små barn. Som midt på dagen lå på en strand langs Oslofjorden og solte seg og hygget seg med barna. Hadde det så kjempebra atte. Mannen hadde så fin en jobb atte, og hun behøvde ikke jobbe, for han hadde råd til kjempefint hus og kjempefin bil og livet var bare såååå skjønt, og Norge var så skjønt et sted atte :o

Og dette tror altså folk gjenspeiler virkeligheten i all sin prakt?

Not!

Det er da ikke slik ting fungerer for gud og hvermann, og selvrealisering satt opp mot egoisme med negativt fortegn provoserer meg faktisk. Fordi at når selvrealisme blir brukt i en slik sammenheng, som om det er et fenomen oppstått i den senere tid, så kan jeg ikke se noen annen link enn at problemer er at kvinner også har såkalt "realisert" seg selv.

Hva med å se nyansene i dette? Og ikke bare stupe ut i en konklusjon om at svingninger på FrP's målebarometer henger sammen med den generelle utviklingen som har funnet sted i Norge...i....ja hvor mange år snakkes det egentlig om her da?

Siba...du nevner dette med at selvrealisering vil ramme vennskapsforhold, og at gode venner ikke kan kjøpes for penger og lurer på hva som blir prioritert høyest...

Vet du...jeg får ikke dette til å rime i min verden, jeg. Er nok av dem som forfekter selvrealisme, uten å riktig se det tragiske i dette. Hvem bryr vi oss om når vi er så frekke at vi faktisk benytter de mulighetene livet har å by på? Jo, klart vi bryr oss om oss selv. Helt klart. Det skulle da mangle. Men dette utelukker da ikke at vi bryr oss om både barn og øvrig familie. Riktignok mindre tid, ja. Det er jeg enig i.

Men dette har da ikke nødvendigvis med en tragisk egoismetrend å gjøre. For å bruke meg selv som eksempel, så har jeg aldri hatt behov for å sosialisere med 100 av mine beste venner, jeg. Og er det noen jeg bryr meg om her i verden, så er det jo barna mine. Forsørger dem, til og med. Og for å forsørge en familie, så må man faktisk jobbe. Og for å gjøre en god jobb, så er det en stor fordel å være engasjert i det man driver på med. Og ikke alle har råd til å velge og vrake i deltids-stillinger. Og for å være helt blunt, så ville ikke en deltidsstilling ha vært av interesse en gang.

Egoistisk?

Hvis noen mener det ville ha vært mindre egoistisk av meg å lent meg tilbake og mottatt stønad og trygd og blitt forsørget av en annen og gått hjemme med dem slik at jeg kunne smøre brødskivene deres til de blir voksne, så kunne det jo ha vært qlt å fått dette presentert.

Synes faktisk at det å ikke bruke mulighetene sine kan være ganske egoistisk det også, hvis man først skal bruke slike ord om det. Jeg...er overbevist om at ikke alle velger å la være å bruke mulighetene fordi de har varmere og mykere verdier enn andre. Herregud da...jeg er faktisk av den formening at mange bevisst lar være å bruke dem, fordi de ikke behøver. De slipper, og synes det er bekvemt å kose seg hjemme med en liten pode i 17 år. Og bruker dette som et skalkeskjul for å dekke over sin manglende lyst eller evne for den saks skyld til å selv ta grep om egen tilværelse. Er det å ta et økonomisk ansvar for eget og andres liv mindre verdsatt enn det å ikke ta et slikt ansvar?

(Hvis...man skal gi generell kritikk, så må man kunne ta generell kritikk. Men hvor konstruktivt dette er, kan jo diskuteres. Interressant allikevel, det å prøve å se ting fra flere ståsted)

Er ikke dette egoisme på lik linje da? Er det dette som er å forherlige de myke verdiene? Eller kan det tenkes at en slik tankegang satt ut i praksis kan være vel så egoistisk som det å faktisk sørge for sine egne praktisk og økonomisk? Og hvordan blir en slik jobb målt?

Oppriktig talt, folkens, det at folk brydde seg så mye mer om sin nærmeste familie før, tror jeg er noe opphauset altså. Eldre folk før og i dag er også to forskjellige ting. De reiser mer, flytter mer, og kontaktsbrudd skjer vel likesågodt den veien. Måtte tenke meg littegrann om her, og kom på at nifst mange av min foreldregenerasjon har flyttet sørover.

Til tross for at de har barnebarn. Slemme, ekle pensjonister som bare tenker på seg selv og ikke vil være hjemme og passe ungene våre :blunke: (ironi, for ordens skyld) Pensjonister som har stemt erkesnille AP i hele sitt liv og allikevel svikter den sosialdemokratiske livsnerven og faktisk tenker på seg selv (fysj!!!) og flytter fra de stakkars barnebarna og drar til varmere strøk...

Vet jo, av erfaring, at det å tillegge folk slike motiver er som å bannes i kirken. Men det å bannes motsatt; altså det å sette selvrealisering på førsteplass på skyldslisten over det at samfunnet har blitt så mye kaldere, er selvsagt helt ok.

Synes dette blir en merkverdig debatt.

Ting henger sammen, NangaParbat. Høye lønninger er en nødvendighet når man betaler sånne summer for å leve. Og omvendt. Det er vel ikke for ingenting leger kommer fra andre land for å plukke jordbær i Norge...

Og prioriteringer er et onde. Det skal jeg være enig i. Når man må posjonere ut seg selv i biter, så må man prioritere. Sånn er det bare. Men jeg kan ikke riktig se hvordan dette nødvendigvis skader andre heller.

I likhet med dorian så har jeg faktisk god tro på folk. Generelt. Tror nok at dette er noe hver og en finner ut av, dette med familierelasjoner, venner...uten at et pessimistisk stempel skal plasseres i panna på hver og en som tenker mest på seg og sine.

Og, i likhet med dorian så synes jeg også å se et høyt engasjement blant folk. Som kan gå mer på enkeltsaker. Interesseorganisasjoner, lidenskaper...

Det at ting endrer seg betyr da ikke at verden går under av den grunn. den endrer seg, flyter, ting finner sin plass, mennesker finner sin plass, lojalitet og medmenneskelighet og varme finner sin plass.

Dette dreier seg da om varme og diverse former for kjærlighet, gjør det ikke? Jeg tør ihvertfall ikke betvile folks evne til å gi varme basert på hvorvidt de får unger sent, jobber mye, bor slik eller sånn. Det blir for generelt.

Mange kort i denne kortstokken.

En ting, Siba...jobber vi virkelig mindre enn noensinne? Denne skjønte jeg enkelt og greit ikke. Jeg...greier ikke se annet enn at folk som jobber både i offentlig og i privat sektor jobber under stramme marginer, og hvis man skal sammenlikne før med nå, så kan vi vel være enige om at folk tvert imot jobber hardere nå enn noensinne. Med mindre jeg har gått glipp av noe vesentlig, så synes det jo som om de aller aller fleste jobber for to...dobbelt så kjapt, dobbelt så hardt. Men her aner jeg ikke hva det refereres til altså, så det kan jo være at min virkelighet er helt på kant med realitetene.

Setter vel en del på spissen her, men jeg synes faktisk at det er å sette ting på spissen når man hevder at hele samfunnet er iferd med å rakne pga økende selvrealisering også. Får det ikke til å stemme overens med alt hva jeg ser rundt meg, rett og slett.

Maiken

[Gjest Anonymous]

Vel dette er en debatt som går mye på følelser og oppfatning, da "egoisme i samfunnet" på langt nær er en målbar enhet.

Jeg har ikke hevdet at selvrealisering nødvendigvis er et onde, og jeg mener også kvinner har like stor rett på selvrealisering som menn.

Likevel er det en grense for hvor mye selvrealisering man kan gjennomføre før det "går ut over" andre verdier.

Min subjektive oppfatning er at mange etterhvert er blitt så opptatt av denne selvrealiseringen at det går ut over andre verdier... og det gjelder både kvinner og menn.

Selvfølgelig må man jobbe for å forsørge seg og evt sin familie. Men vi jobber mer enn før, lange arbeidsdager, kvelder, helger.

Fokus har endret seg - det er nå langt viktigere med livet på jobben og karrieren enn det var for 20-30 år siden. Da arbeidet man 8-16 og sjelden mer.

Jeg sier ikke at de som i dag er pensjonister er bedre mennesker, men at dette en generell trend i vår tid - og påvirker også de eldre.

For mange som jobber mye og har barn, er det en vanlig forklaring at "man ønsker jo det beste for barna sine". Det er kanskje da på tide å spørre seg om ikke barna heller vil se sine foreldre litt oftere, enn å bo i en større leilighet eller få mange nye fine leker.

Og Maiken: Når jeg nevnte dette med lønninger og kostnader i Norge var det fordi du henviste til at ting var så dyrt i Norge. Jeg er selfølgelig fullstendig enig i at dette henger sammen - høye lønninger betyr høyere kostnader.

Forøvrig kan vi også se på vårt eget forbruk - vi bruker mer og mer, og det er selvfølgelig en følge av at vi har mer penger. Det er også en trend at vi kaster mer og mer - vi kaster møbler og hvitevarer fordi vi vil ha nytt, ikke fordi det er ødelagt. Jevnt over mener jeg vi er blitt langt mer materialistiske i vårt vestlige samfunn.

Poenget i forhold til prioriteringer var at det er et illevarslende tegn når prioriteringen av "selvrealisering" i større og større grad går på bekostning av familie, sosiale relasjoner etc.

I tråd med Aristoteles filosofi vil jeg påstå at det også i denne sammenheng gjelder å etterstrebe å finne den gyldne middelvei, og at ytterpunktene er et onde.

Samtidig må jeg også si at jeg også ser positive tegn i tiden - mange engasjerer i større politiske demonstrasjoner, interesseorganisasjoner etc.

Jeg har også en grunnleggende positiv tro på mennesket og framtiden.

Jeg tror heller ikke samfunnet kommmer til å rakne, men synes det er urovekkende at vi bruker stadig mer av vår tid på oss selv, og stadig mer av våre penger på materielle ting(vet at dette er en avsporing).

[Gjest gurimalla]

gurimalla...på hvilken måte skal vi reflektere over "rikdommen" vår?

Mener du Maiken at Norge ikke er et rikt land? Ved å bruke hermetegn på den måten du gjør her sier du at Norge ikke er et rikt land.

Hvis du mener Norge ikke er et rikt land må du jammen sette deg ned å lese litt om forholdene i verden.

Det er riktig at Norge kom øverst på FNs Human Development Report for 2003. Undersøkelsene som ligger til grunn for denne rapporten er noe mer omfattende enn intervju med småbarnsmødre på badestranden.

I levekårsundersøkelser fremgår det at vi (i Norge) aldri har jobbet så få timer for å fylle handlekurven på butikken. Du skal også være temmelig bortreist for å ikke å ha fått med deg at forbruket av luksusvarer i Norge bare har gått oppover.

Norge ble et skikkelig rikt fra midten av 80-tallet, fra det tidspunktet ser man at FRP har fått stadig større oppslutning. Det viktigste valgkampsakene for mange FRP velgere er billigere sprit og bensin. Hvis ikke det er en egoistisk prioritering så vet ikke jeg.

Det jeg mener med at vi i Norge skal reflektere over rikdommen vår er at de fleste av oss har det veldig bra og at vi ikke bare skal sutre og kreve mer fra staten hele tiden. I tillegg mener jeg det er uheldig å ha masse penger uten å tenke over hvilken makt penger egentlig gir.

Jeg er klar over at alle i Norge ikke har det like bra, men det betyr ikke at vi som har det bra ikke kan være fornøyde.

[OppNed]

Nåja, det at ikke alle opplever denne rikdommen slik som du fremstiller den, er vel ikke det samme som å si at andre nødvendigvis er "bortreiste", er det vel, gurimalla?

På verdensbasis så er det jo kjent at Norge er så rikt, så rikt.

Det jeg mener, er at denne "rikdommen" (ja, bruker hermetegn så det riktig synes her, for å understreke at dette nok oppleves forskjellig fra person til person. Ikke for å bekrefte at det du sier ikke er riktig. Ting oppleves forskjellig, og hvis man ikke greier å ta dette inn over seg, så blir utgangspunktet for en debatt veldig kjedelig) ikke nødvendigvis betyr det samme som at penger bare daler nedover folks norske hoder uten at de må jobbe temmelig hardt for dem.

Forbruket av luksusvarer har gått opp. Og det er noe som folk betaler for selv. Jeg synes det blir feil å diktere hva som skal være en riktig og feil livsstil basert på egen politisk overbevisning, gurimalla. Og jeg synes det blir feil å sette dette opp mot genrell egoisme.

Det blir på mange måter for urealistisk, tror nå jeg da, å forvente at folk skal jobbe like mye som det de gjør, betale like mye inn til felleskassen som de gjør (snakker nå om den vanlige ansatte, ikke om de luringene som vrir seg unna dette systemet), og samtidig gi fra seg disse pengene til hva det nå skal være. Det blir urealistisk. Og dette gjorde da ikke folk før heller, gurimalla. Folk gav da ikke bort pengene som de tjente...

Hvaslags egoisme refereres det egentlig til her da? Økonomisk egoisme, eller mellom-menneskelig?

Det var du som belyste den økonomiske "rikdommen" vi nordmenn svømmer i, så før jeg begir meg enda mer inn på det, så kunne det jo vært interressant å fått belyst om du mener at disse to tingene henger så tett sammen at du mener at folks selvrealisme kun er motivert på økonomiske motiver.

Måtte igjen tenke litt over dette, og er jo av den soleklare oppfatningen at ihvertfall min egen realisering var nært knyttet opp mot et ønske om å utforske egne sider, samt et sterkt ønske om å nettopp være uavhengig.

Er uavhengighet også egoisme? Eller er det avhengighet av andre som er egoisme? Dettye er ikke svart-hvitt, noe jeg er fullstendig klar over, bare for ordens skyld. Men ikke desto mindre så synes jeg at det er på sin plass å belyse det.

Er mer opptatt av disse aspektene, personlig, enn forvaltningen av "rikdommen" som jeg så uansett ikke vil få ta en del i uten å jobbe for den.

Og det å blande akkurat partivalg inn i debatten tror jeg (understreker tror) blir en litt for forenklet forklaring.

Det er jo på mange måter det samme som å si at de som valgte å plassere AP høyt på listene på 70-tallet eller whatever, var de som ville ha mest igjen fra staten ved å gjøre minst mulig for det.

De viktigste valgkampsakene for mange SV-stemmere er kvinner som ønsker flere barnehageplasser. Er ikke dette en egoistisk prioritering? For de som hevder at de har så myke verdier? Å plassere ungen i barnehagen så de kan realisere seg selv på et eller annet offentlig kontor...

(uææææhhh...blir ikke dette litt vel generaliserende mon tro?)

Litt for forenklet. Tror litt av forklaringen på FrP's foreløpige suksess er manglende gode alternativer, enkelt og greit. Det...pluss en manglende bevisstgjøring blant folk hva som er basiselementene i hvert enkelte parti's grunnfilosofier satt opp mot det de flagger av poppis'saker.

Skal være helt ærlig nå. Har bestandig vært opptatt av å bruke stemmeretten. Denne gangen...ved neste korsvei, så har jeg virkelig store problemer med å ta standpunkt. Og er det en ting som er sikkert, så er det at jeg er både engasjert i og opptatt av politiske synergier. Men dette norske partisystemet begynner å gjøre dette vrient. Veldig vrient. Synes nå jeg da, som ikke greier å se en eneste solid rød tråd gjennom ord og handlinger utført av de som sitter på Løvebakken i dag.

Forvaltning av "rikdommen" skjer politisk. Noen som har noen gode tips til hvilket parti som vil sørge for en jevn, rettferdig fordeling og samtidig sørge for at folk finner drive og motivasjon til å jobbe og føle at de har noe igjen for det? Kunne jo vært ok å høre om løsningen på dette nå definerte sørgelige egosentriske samfunnet ligger der et eller annet sted.

Og...enda en gang...det at Norge pr en eller annen rapport er definert til å være så rikt et land avspeiler seg ikke nødvendigvis i hver enkelts privatøkonomi. Trenger ikke jobbe mer enn x antall timer for å fylle handlekurven? Eller må jobbe x antall timer for å fylle den?

Klager igrunnen ikke, altså. Men føler meg høyst berettighet til å kommentere påstander om at "vi" er en del av en eneste stor kjøpefest. Kjenner meg ikke igjen i dette i det hele tatt. Tvert imot, så består min kjøpefest i å betale regninger. Som kommer inn hver eneste dag. Og som kun dreier seg om rene levekostnader uten noe liv i hverken sus eller dus. Og de fleste jeg snakker med i yrkesaktiv hverdag sier det samme.

Men nå er det jo mulig jeg ikke kjenner nok løsslupne penge-og-godefråtsere til å se hele dette generelle bildet. Ser at enkelte kan leve i sus og dus, ja. Men fra dette til å generelt si at vi alle er kjemperike og fryktelig priviligerte fordi vi har råd til å eie eget hus blir bare fjernt fra min tankegang.

Jeg...greier rett og slett ikke å basere hele livet mitt på en sammenlikning med den tredje verden. Gir penger til veldedige formål både privat og via statskassen. Men dette kvalifiserer vel ikke til å bli kvitt egoist-stemplet hvis man ikke kaller seg en ekte sosialist eller noe i den duren. Eller bruker det overskuddet som man har til familien på å hjelpe til i frivillige organisasjoner.

Hva annet skal forresten folk bruke overskuddet av lønnen sin på? Hva kvalifiserer til å bli en ikke-egoist?

Maiken

[Atmi]

Jeg syns egentlig at de største egoistene i samfunnet her er dem som mener at samfunnet og de rike i landet har ansvar for å gjøre deres liv lettere. I mer eller mindre grad. Selvfølgelig må vi ha en viss moral, men vi har selv ansvaret for vårt liv. Om naboen er rik og bruker pengene på hytte er ikke det ego, det er fordi han har så mye penger at han kan kjøpe seg hytte. Dersom jeg som ikke har jobbet like mye blir sinna for dette og mener han burde delt de pengene med meg syns jeg faktisk det er jeg som er ego. Vi har foskjellige kvaliteter i livet. Noen er bare synligere enn andre.

[Gjest gurimalla]

Overskriften til NangaParbats innlegg er: Økende egoisme i samfunnet ? Veldig mye av det vi gjør er i utgangspunktet egoistisk uten at det må være negativt av den grunn. De største valgene vi tar er egoistisk motivert; eks det å få barn, gifte seg, ta utdanning. Jeg mener ikke at det å realisere seg selv er en type egoisme som er negativ for samfunnet.

Hvis du leser mitt forrige innlegg handler det først og fremst om å trekke fram ting som dokumenterer at Norge er et rikt land. Jeg sier også at alle ikke får ta del i rikdommen. Det at Norge er rikt er ikke et relativt, det er et faktum. Og jeg mener at de som ikke ser at Norge er et rikt land er dumme i hodet. Det er Norge som land – ikke alle innbyggerne.

Jeg mener også (ja jeg vet dette er bastant) at de som ikke har lagt merke til at den gjennomsnittlige privatøkonomien her i landet er kraftig forbedret også er dumme i hodet. Og ikke denne gangen heller sier jeg at det gjelder alle.

Den egoismen jeg mener er farlig er når alle bare tenker på seg selv (både økonomisk og mellom-menneskelig). Jeg tror at et samfunn er avhengig av at man tenker på helheten. Det betyr nødvendigvis ikke at alle skal være like.

Et annet eksempel jeg trakk frem i mitt første innlegg er at korrupsjonen i Norge har økt de siste årene. Det må i alle fall være et eksempel på egoisme (ren griskhet) som går ut over andre og som i siste instans vil være farlig for samfunnet.

Jeg mener forbruket av luksusvarer er en av flere ting man må ta i betraktning når man vurderer om samfunnet blir mer egoistisk.

Det er ikke bare jeg som mener at FRPs økende oppslutning har sammenheng med økende egoisme i samfunnet. Flere samfunnsforskere mener det samme.

Jeg har aldri sagt at det var bedre før, jeg har bare sagt at vi må reflektere over det å være et rikt land, diskutere hva vi bør bruke pengene på. Norge har ikke vært rikt i mange år. Jeg mener penger gir makt og at det derfor er viktig å få igang en skikkelig debatt om hvordan pengene brukes. Jeg mener ikke at samfunnet vårt er ødelagt allerede, bare at vi skal ta en debatt.

Og helt til slutt, jeg dikterer ikke hva som er riktig og feil, jeg bare forsøker å overbevise dere andre, slik at dere ser at jeg har rett. Det er vel det som er diskusjon – eller ikke?

[OppNed]

Hehe...jo, det er jo det som er diskusjon, gurimalla. Med et egoistisk motiv riktignok

Maiken