Healing og placebo

[Gjest yeti]

Kan du ikke være så snill å lese litt om den vitenskaplige metode da? Alle som er så forbaska i mot legevitenskapen og vitenskap generellt, tror vitenskap er djevelens oppfinnelse. Det har dere gjort i hundrevis av år. På tide å vokne opp snart eller?

Men det er så kjedelig å lese slike tørre greier som vitenskaplige metoder. Det er mye mer spennende med alternativ medisin, med sin mystikk og kjappe løsninger.

[Gjest Gjest]

Jeg har aldri i denne tråden sagt at jeg er i mot legevitenskap eller vitenskap generellt, jeg har aldri sagt at vitenskap/legevitenskap er tull.

Jo, ved å likestille healing og andre alternative behandlingsmåter uten dokumentert effekt med virkelig medisin, gjør du nettopp det.

[Gjest Gjest]

Så forklar da hvorfor medisiner med dokumentert effekt ikke fungerer på alle mennesker?

Det er da ingen som sier at medisin fungerer på alle mennesker, men effekten medisin har er stastisk sett alltid større enn placebo.

[Gjest Gjest]

medisinen*

[Gjest Gjest_C_*]

Jo, ved å likestille healing og andre alternative behandlingsmåter uten dokumentert effekt med virkelig medisin, gjør du nettopp det.

Det der var da (igjen) et fryktelig ulogisk resonnement.

[Gjest Gjest]

Det der var da (igjen) et fryktelig ulogisk resonnement.

Nei.

[Gjest Gjest_C_*]

Nei.

Jo, men du vet kanskje ikke hva logikk er.

Hvis jeg synes epler er gode, og jeg likestiller epler og pærer, så sier jeg at jeg synes pærer er gode.

Hvis du derimot synes epler er vonde, så kan ikke du si at jeg synes pærer er vonde fordi jeg likestiller epler og pærer – og du ikke liker epler.

[Gjest Gjest]

Jo, men du vet kanskje ikke hva logikk er.

Hvis jeg synes epler er gode, og jeg likestiller epler og pærer, så sier jeg at jeg synes pærer er gode.

Hvis du derimot synes epler er vonde, så kan ikke du si at jeg synes pærer er vonde fordi jeg likestiller epler og pærer – og du ikke liker epler.

Dette har ingenting med hva du/jeg personlig liker eller ikke liker. Vitenskap er obektiv, felles viten. Healing og hokuspokus er personlig tro.

[Gjest Gjest_C_*]

Dette har ingenting med hva du/jeg personlig liker eller ikke liker. Vitenskap er obektiv, felles viten. Healing og hokuspokus er personlig tro.

Jo dette har med personlige meninger å gjøre – fordi du hevder at Pjukset mener at vitenskap/legevitenskap er tull, fordi hun sidestiller det med healing/alternativ medisin. Problemet ditt er bare det at Pjukset ikke synes healing/alternativ medisin er tull – ergo sier hun heller ikke at hun synes at vitenskap/legevitenskap er tull.

[Skvaldersjura]

statistisk? Men det blir alle medisiner under ett. Noen andre tilfeller viser at placebo har større effekt enn medisinen. Dette gjelder særlig astma og allergi medisin, og medisin mot kols.

[Gjest Gjest]

Jo dette har med personlige meninger å gjøre – fordi du hevder at Pjukset mener at vitenskap/legevitenskap er tull, fordi hun sidestiller det med healing/alternativ medisin. Problemet ditt er bare det at Pjukset ikke synes healing/alternativ medisin er tull – ergo sier hun heller ikke at hun synes at vitenskap/legevitenskap er tull.

Når hun sidestiller den vitenskapelige metode med ren gjetting er det å indirekte kalle vitenskap for tull.

[mysan]

Til saken: Du og dine sier: Det finnes mer mellom himmel og jord enn hva vitenskapen noen gang kan drømme om å finne ut av eller måle. Vi skeptikere sier: Kom med annet enn svevende anekdoter og "spennende metafysiske" teorier. Vi tror alt som kan oppleves eller føles kan måles vitenskapelig på en eller annen måte.

Om det ikke kan måles, er det enten fantasi, eller så er det magi. Jeg holder en knapp på fatasi.

Ingen har sagt at det finnes mer mellom himmel og jord enn vitenskapen noen kan drømme om å finne ut av eller måle. Selv har jeg påpekt en million ganger i en million tråder at jeg tror det finnes mye mellom himmel og jord som vitenskapen ikke skjønner noe av ENNÅ. Vesentlig forskjell.

Når du påstår at dersom ting som ikke kan måles, ikke eksisterer/er magi, så påstår du at vitenskapen allerede har alle svarene på alt, og den er litt drøy vel.

Kan du ikke være så snill å lese litt om den vitenskaplige metode da? Alle som er så forbaska i mot legevitenskapen og vitenskap generellt, tror vitenskap er djevelens oppfinnelse. Det har dere gjort i hundrevis av år. På tide å vokne opp snart eller?

Jeg har ikke sett at noen her har hatt noe i mot vitenskapen eller legevitenskapen. Hvordan er det du leser innlegg egentlig?

Når hun sidestiller den vitenskapelige metode med ren gjetting er det å indirekte kalle vitenskap for tull.

Bullshit. Hvis du påstår det så har du virkelig ikke skjønt hva vi snakker om.

Jeg for min del har sagt og gjentatt og gjentatt en utall ganger at jeg tror mye av det vi ikke skjønner noe av i dag, likefullt kan eksistere, og at vitenskapen VIL finne ut av det med tiden, men at per i dag har de ikke vet hvordan de skal kunne gjøre det.

Det var en gang man ikke visste hvordan man skulle kunne fly også.

[Gjest Gjest_C_*]

Når hun sidestiller den vitenskapelige metode med ren gjetting er det å indirekte kalle vitenskap for tull.

Pjukset deler ikke din oppfatning om at alternativ medisin og healing er tull og ren gjetning, altså faller slutningen din – at HUN MENER at vitenskap er tull fordi hun sidestiller disse – helt gjennom.

Dette bør du faktisk klare å forstå, og det tror jeg også du gjør. Men å innrømme at du har kommet med et dårlig argument er jeg ikke like sikker på om du klarer. Jeg venter i spenning.

[Gjest Gjest_C_*]

Ingen har sagt at det finnes mer mellom himmel og jord enn vitenskapen noen kan drømme om å finne ut av eller måle. Selv har jeg påpekt en million ganger i en million tråder at jeg tror det finnes mye mellom himmel og jord som vitenskapen ikke skjønner noe av ENNÅ. Vesentlig forskjell.

Når du påstår at dersom ting som ikke kan måles, ikke eksisterer/er magi, så påstår du at vitenskapen allerede har alle svarene på alt, og den er litt drøy vel.

Helt korrekt. Tidene forandrer seg, vår forståelse og viten forandrer seg. Som vi ser X antall eksempler på opp gjennom historien, er ikke sannheten om verden, universet osv. noe statisk – heller ikke innen vitenskapen.

[Pjukset]

For å fortsette diskusjonen fra "Jakten på den 6 sans", det å være åpen for at healing kan virke er ikke ensbetydende med at man likestiller dette med vitenskap, eller at man mener at vitenskap er tull.

Healing/alternativt er noe folk stort sett benytter seg av når alt annet er prøvd (les medisiner/behandlinger med dokumentert effekt), uten hell.

Hvis jeg brekker beinet i morgen så drar jeg og får gipset foten, jeg ringer ikke en healer. Hvis jeg kaster opp hver dag i 2 mnd så går jeg til en lege. Hvis lege/sykehus ikke finner ut hvorfor jeg kaster opp, alt er sjekket og prøvd og jeg fortsatt kaster opp, ja da vil jeg vurdere å kontakte en healer/alternativt. Dere snakker som om vi som tror på healing/alternativt er ukritiske og har snudd ryggen til vitenskap, det er svært langt fra sannheten!

[Gjest Gjest]

Pjukset deler ikke din oppfatning om at alternativ medisin og healing er tull og ren gjetning, altså faller slutningen din – at HUN MENER at vitenskap er tull fordi hun sidestiller disse – helt gjennom.

Dette bør du faktisk klare å forstå, og det tror jeg også du gjør. Men å innrømme at du har kommet med et dårlig argument er jeg ikke like sikker på om du klarer. Jeg venter i spenning.

Jeg sier det igjen, hva du, jeg eller Pjukset *synes* om vitenskap og hokuspokus har ingenting med saken å gjøre. Når Pjukset mener healing og annet placebo vissvass er en like god behandling som medikamenter med dokumentert virkning, indikerer hun at 15 år med kliniske studier er bortkastet - man kan nemlig bare gjette seg fram til en kur.

[Gjest Gjest]

Bullshit. Hvis du påstår det så har du virkelig ikke skjønt hva vi snakker om.

Jeg for min del har sagt og gjentatt og gjentatt en utall ganger at jeg tror mye av det vi ikke skjønner noe av i dag, likefullt kan eksistere, og at vitenskapen VIL finne ut av det med tiden, men at per i dag har de ikke vet hvordan de skal kunne gjøre det.

Det var en gang man ikke visste hvordan man skulle kunne fly også.

Dette du forsvarer er ikke noe vitenskapen bare ikke skjønner, det er ting vitenskapen ikke engang kan påvise at eksisterer i det hele tatt.

Hvemsomhelst har gjettet at det finnest, men det er ingenting som tyder på at det faktisk gjør det. Bortsett fra anekdoter.

Om noe ikke eksisterer, er det selvsagt ikke mulig å skjønne det. Men om det er noe vi ikke skjønner, kan vi fortsatt påvise at det eksisterer.

[Gjest Gjest_C_*]

Jeg sier det igjen, hva du, jeg eller Pjukset *synes* om vitenskap og hokuspokus har ingenting med saken å gjøre. Når Pjukset mener healing og annet placebo vissvass er en like god behandling som medikamenter med dokumentert virkning, indikerer hun at 15 år med kliniske studier er bortkastet - man kan nemlig bare gjette seg fram til en kur.

Men kjære deg, det er jo du som drar inn hva en annen person *synes*, og baserer argumentasjonen din på gjetninger og slutninger som ikke holder mål. Stein og glasshus er aldri en god kombinasjon. Hvis en annen person (vi slutter å snakke om Pjukset nå synes jeg, hun svarer godt for seg selv) IKKE mener at healing osv er placebo vissvass og gjetninger, så sier ikke vedkommende at hun SYNES at vitenskap er vissvass og gjetninger heller selv om hun måtte finne på å likestille disse.

[Pjukset]

Jeg sier det igjen, hva du, jeg eller Pjukset *synes* om vitenskap og hokuspokus har ingenting med saken å gjøre. Når Pjukset mener healing og annet placebo vissvass er en like god behandling som medikamenter med dokumentert virkning, indikerer hun at 15 år med kliniske studier er bortkastet - man kan nemlig bare gjette seg fram til en kur.

Jeg har aldri sagt at healing/placebo er like god behandling som medikamenter med dokumentert virkning, kan du vær så snill LESE det jeg skriver, og slutte å trekke slutninger. Såpass bør du klare når du skal delta i en diskusjon.

[Gjest Gjest]

Men kjære deg, det er jo du som drar inn hva en annen person *synes*, og baserer argumentasjonen din på gjetninger og slutninger som ikke holder mål. Stein og glasshus er aldri en god kombinasjon. Hvis en annen person (...) IKKE mener at healing osv er placebo vissvass og gjetninger, så sier ikke vedkommende at hun SYNES at vitenskap er vissvass og gjetninger heller selv om hun måtte finne på å likestille disse.

Pjukset trekker frem svakheter ved legemedikamenter ("virker ikke på alle") og bruker det for å støtte det alternative/placeboeffekten ("virker heller ikke på alle"), og med det likestiller hun alternative behandlingsformer med medisin med dokumentert virkning.

Hva Pjukset mener om healing og placeboeffekt har nok engang intet med saken å gjøre, faktum er at det ER vissvass og placeboeffekt, såfremt det ikke er noe som hentyder noe annet. === Likestiller hun denne troen på at noe virker, med viten om at noe virker, mener hun indirekte at den vitenskapelige metode bare er tull, og å dokumentere effekter er bortkastet tid, man kan like gjerne gjette seg frem til en kur siden ingen av de vil virke på alle.

Noe klarerer enn dette kan jeg ikke forklare meg.