Alternativ medisin/placebo

[mysan]

Når det kommer til placebo så er vel saken den at man innbilder seg at man blir frisk av en helt annen grunn, enten det er sukkertøy eller varme hender. I det øyeblikk noen forteller deg at nå har de tenkt å behandle deg med placeo, så mister den vel virkningen sin, eller hva? Så selvfølgelig må man tro at det er en annen grunn til at man blir frisk. Tro kan flytte fjell, er det noe som heter, og det skal man ikke kimse ad. Da er det en reell virkning, uansett årsak.

[Gjest Gjest_pia]

Det er greit å være skeptisk til healing og div. andre uforklarlige "fenomener" som man ikke kan forklare, eller forstå. Sunn skepsis er bra. Å spesielt til de som healer på bestilling/møter med honorarer....

Men hvor kommer dette sinnet som mange skeptikere har? hvorfor så provosert?

Hva er dere så redde for? At det faktisk skal finnes noe mellom himmel og jord som er uforklarlig? om ditt barn var syk, lå for døden eller holdt på å blø ihjel, ville dere virkelig ikke gjort alt som er mulig for å redde det da??? Prøvd enhver mulighet?? Det blir jo ikke værre...

å en annen ting; Hvorfor, og når ble vitenskapenden ubestridte sannhet?

å i dag når legemiddelprodusentene har så mye makt, hvorfor så stor tillit til at det er det eneste rette? De er også ute etter profitt, det er jo like naivt å tro at de selger medisin av idealistiske grunner...

Alternativ medisin er jo tusenår gamle metoder, så det er jo litt underlig at de fremdeles brukes om det ikke funker...

vet dette er kanskje litt på siden av trådstarter.. eller litt mer generelt enn om Gjerstad, men alt kan ikke forklares med placebo, for som en over og sa; babyer har ikke mulighet til å tro eller ikke tro.. å Gjerstad har omvendt mer enn en skeptiker.. blandt annet han forfatteren....

[Gjest Gjest]

Hva tror du denne duens anekdote ville ha vært, for eksempel? Om den kunne snakke, ville den i all sin oppriktighet trolig fortalt oss hvordan den skaffet seg mat fra maskinen kun ved å se over venstre skulder, men det ville vært langt ifra sannheten.

[Gjest Gjest]

Det er greit å være skeptisk til healing og div. andre uforklarlige "fenomener" som man ikke kan forklare, eller forstå. Sunn skepsis er bra. Å spesielt til de som healer på bestilling/møter med honorarer....

Men hvor kommer dette sinnet som mange skeptikere har? hvorfor så provosert?

Hva er dere så redde for? At det faktisk skal finnes noe mellom himmel og jord som er uforklarlig? om ditt barn var syk, lå for døden eller holdt på å blø ihjel, ville dere virkelig ikke gjort alt som er mulig for å redde det da??? Prøvd enhver mulighet?? Det blir jo ikke værre...

å en annen ting; Hvorfor, og når ble vitenskapenden ubestridte sannhet?

å i dag når legemiddelprodusentene har så mye makt, hvorfor så stor tillit til at det er det eneste rette? De er også ute etter profitt, det er jo like naivt å tro at de selger medisin av idealistiske grunner...

Alternativ medisin er jo tusenår gamle metoder, så det er jo litt underlig at de fremdeles brukes om det ikke funker...

vet dette er kanskje litt på siden av trådstarter.. eller litt mer generelt enn om Gjerstad, men alt kan ikke forklares med placebo, for som en over og sa; babyer har ikke mulighet til å tro eller ikke tro.. å Gjerstad har omvendt mer enn en skeptiker.. blandt annet han forfatteren....

Jeg tror mange skeptikere er svært opptatt av verdien i objektiv kunnskap, og blir i varierende grad provoserte når de møter de samme uvitende påstandene for filliante gangen.

Som her f.eks., sier du "Hvorfor, og når ble vitenskapen den ubestridte sannhet?" når det er ingen som påstår at vitenskap er sannhet, men kun det mest sannsynlige. Og mest sannsynlig er det fordi det har faktiske beviser å vise til, og ikke bare synsing og tro.

Og så sier du hovmodelig "å i dag når legemiddelprodusentene har så mye makt, hvorfor så stor tillit til at det er det eneste rette? De er også ute etter profitt, det er jo like naivt å tro at de selger medisin av idealistiske grunner... ". Noe du delvis har rett i, at legemiddelindustrien drives først og fremst av profitt, og hvordan dette kan by på problemer, men tydeligvis er du ikke innefattet med at det finnes svært seriøse kontrollorgan som må godkjenne medisinene før de slippes på markedet.

Og så sier du "Alternativ medisin er jo tusenår gamle metoder, så det er jo litt underlig at de fremdeles brukes om det ikke funker...". Og forventer at det skal holde som argument for at man bør akseptere virkningen til alternative behandlingsmetoder uten at det noen gang er blitt påvist en effekt over placebo i kliniske studier? Det er rett og slett ikke holdbart.

Da synes jeg ikke det er så rart at noen av oss kan bli direkte provoserte, når de møter slik hensynsløs ignoranse hos de ferske og svært så påståelige meddebattanter.

[Mann 42]

Det er greit å være skeptisk til healing og div. andre uforklarlige "fenomener" som man ikke kan forklare, eller forstå. Sunn skepsis er bra. Å spesielt til de som healer på bestilling/møter med honorarer....

Men hvor kommer dette sinnet som mange skeptikere har? hvorfor så provosert?

Hva er dere så redde for? At det faktisk skal finnes noe mellom himmel og jord som er uforklarlig? om ditt barn var syk, lå for døden eller holdt på å blø ihjel, ville dere virkelig ikke gjort alt som er mulig for å redde det da??? Prøvd enhver mulighet?? Det blir jo ikke værre...

å en annen ting; Hvorfor, og når ble vitenskapenden ubestridte sannhet?

å i dag når legemiddelprodusentene har så mye makt, hvorfor så stor tillit til at det er det eneste rette? De er også ute etter profitt, det er jo like naivt å tro at de selger medisin av idealistiske grunner...

Alternativ medisin er jo tusenår gamle metoder, så det er jo litt underlig at de fremdeles brukes om det ikke funker...

vet dette er kanskje litt på siden av trådstarter.. eller litt mer generelt enn om Gjerstad, men alt kan ikke forklares med placebo, for som en over og sa; babyer har ikke mulighet til å tro eller ikke tro.. å Gjerstad har omvendt mer enn en skeptiker.. blandt annet han forfatteren....

Jeg kan fortelle deg hva jeg er redd for. Jeg er redd for at det igjen skal blomstre med intuitivt baserte behandligner, som bare stoler på placebo, og som ikke gjør en dritt for pasienten som ikke hans eller hennes immunsystem er i stand til å gjøre selv. Jeg er redd for at et økende antall mennesker skal vende seg til sjarlataner og løgnere, slik at flere blir skadelidende pga at de ikke får riktig behandling.

og jeg er redd for den diskrediteringen av vitenskap og bevisbasert medisin som det alternative ofte står for. For den kan få ganske negative konsekvenser. Som det også blir sagt i Dawkins program, er det i England og Usa blitt mer vanlig at foreldre ikke vaksinere sine barn mot meslinger, kusma og røde hunder, den sk MMR-vaksinen, pga en påstand om at MMR-vaksine forårsaker autisme. REsultatet er at man nå ser de første meslinge-epidemiene på flere tiår, med høyst reelle dødsfal og hjernehinnebetennelse som følge. Det er resultatet av manglende vitenskaplig dokumentasjon, og emosjonelt basert argumentasjon hos mennesker som egentlig ikke har annet enn sin egen tro og overbevisning til å backe påstandene sine med. Jeg er redd for at dersom man ikke tar til orde mot galskapen, så kommer det til å koste oss alt for mye i form av død, lidelse og stagnasjon i fremskrittet. Jeg er kort sagt redd for middelalderen.

[mysan]

Jeg også lurer litt på dette sinnet. Videre lurer jeg på hvorfor mennesker som egentlig ikke kan argumentere for sine påstander, men kun slenger inn en one liner her og der, full av forakt og nedlatenhet overfor mennesker med andre oppfatninger enn dem selv, i det hele tatt går inn på dette forumet.

Jeg for min del visiterer ikke bryllupsforumet for å lire av meg edder og galle overfor disse brudene som jeg synes er sykelig opptatt av denne ene dagen i sitt liv, eller raider den ene tråden etter den andre om bryllupsforberedelser for å fortelle dem at de antakelig blir skilt innen sju år uansett, så hva er vitsen....

Ikke beveger jeg meg inn på mote og klær heller (eller hva det forumet heter) for å diskutere vesker og støvletter, da dette interesserer meg ca litt nedenfor halebeinet.

Jeg holder meg rett og slett unna de forumene, fordi jeg vet med selv at jeg enten blir veldig provosert og irritert, eller kommer til å kjede vannet av meg... Jeg lar heller de som har sine interesser i de områdene få ha dem i fred.

Til Mann42, jeg tror ikke du behøver å være redd for at folk skal slutte å bruke legene, jeg tror de fleste går til alternative behandlere etter at legene ikke har klart å hjelpe dem.

Når det kommer til placebo som eneste mulighet når det kommer til hvordan alternativ behandling kan hjelpe, så setter jeg også spørsmålstegn ved hvordan dette kan fungere på små barn. Jeg setter også spørsmålstegn ved hvorfor en person kan gå til homeopat og føle at det ikke hjalp, for deretter å få hjelp som virker hos en akupunktør. Hvis det kun er egen tro og immunforsvar som trår til, så burde det vel ikke spille noen rolle hvilken behandlingsmetode man velger. Når man går til en alternativ behandler så har man jo trua i utgangspunktet, eller hva`?

[Mann 42]

Til Mann42, jeg tror ikke du behøver å være redd for at folk skal slutte å bruke legene, jeg tror de fleste går til alternative behandlere etter at legene ikke har klart å hjelpe dem.

Kødder du? I deler av London er nå vaksinasjonsraten for MMR under 60% og fallende. Det innebærer at den sk "herd immunity" er i fare. Og dette skyldes i stor grad diskreditering på falsk grunnlag fra diverse stjernekadetter som ikke har tiltro til vitenskap, ikke har tiltro til vaksiner, og er meget skeptiske til det de kaller "Big Pharma". Man ser en lignende utvikling i USA.

Dette er meget farlig. "Herd immunity" betyr "flokkimmunitet", og innebærer at selv om ikke alle innen en gruppe er immune mot en sykdom, så kan smitteveien brytes ved at sykdommen ikke hyppig nok finner en mottakelig vert som den kan spre seg til. Således reduseres faren for en epidemi. Når vaksinasjongraden synker blir alle uvaksinerte i økende grad mottakelige for epidemier, og fortsetter denne utviklingen, kan det gå tapt tusenvis av unge liv før folk besinner seg.

[mysan]

At folk velger å avstå fra MMR-vaksine tror jeg ikke har noe med stjernekadetter å gjøre. Det har noe med foreldre å gjøre som har lest denne vaksinen kan gi ungen deres en sykdom som er verre enn f.eks. meslinger. Det var mye mas om denne vaksinen da mine var små. Nå husker jeg ikke hva "truselen" var lenger, men det var ikke autisme. Dette kom imidlertid ikke fra alternative sider, det kom fra folk som er skeptiske til at man skal vaksineres for alt mulig mellom himmel og jord i stedet for å la ungene utvikle et normalt immunforsvar.

Dette har null og niks med homepati og healing å gjøre.

Jeg tror dette er de samme foreldrene som ikke synes det er greit at man løper til legen hver gang man har vondt i halsen, ikke synes det er greit at man skal dyttes full av antibiotika til enhver tid fordi dette gir resistente basilusker, og som heller ikke synes at unger skal vokse opp på lettprodukter og null fett, ei heller grandis.

Endret 12. mars 2009 av mysan

[Mann 42]

At folk velger å avstå fra MMR-vaksine tror jeg ikke har noe med stjernekadetter å gjøre. Det har noe med foreldre å gjøre som har lest denne vaksinen kan gi ungen deres en sykdom som er verre enn f.eks. meslinger. Det var mye mas om denne vaksinen da mine var små. Nå husker jeg ikke hva "truselen" var lenger, men det var ikke autisme. Dette kom imidlertid ikke fra alternative sider, det kom fra folk som er skeptiske til at man skal vaksineres for alt mulig mellom himmel og jord i stedet for å la ungene utvikle et normalt immunforsvar.

Dette har null og niks med homepati og healing å gjøre.

Jeg tror dette er de samme foreldrene som ikke synes det er greit at man løper til legen hver gang man har vondt i halsen, ikke synes det er greit at man skal dyttes full av antibiotika til enhver tid fordi dette gir resistente basilusker, og som heller ikke synes at unger skal vokse opp på lettprodukter og null fett, ei heller grandis.

Hvordan utvikler man et "naturlig immunforsvar" mot en potensielt dødelig sykdom som meslinger, da? Den kan forårsake både dødelig lungebetennelse og dødelig hjernehinnebetennelse. Kusma i voksen alder kan også være meget skadelig, og kan føre til sterilitet. Og den kvinne som ikke var så heldig å få røde hunder som barn, bør være jævlig forsiktig som gravid om hun skal unngå alvorlige fosterskader. Alt det der slipper man om man får en vaksine som barn. Hvordan opparbeider man seg en "naturlig immunitet" mot tub? Kopper? Polio? Det kan man ikke, med mindre man får sykdommen, og da er det en overhengende fare for at man stryker med. Folk som snakker om "naturlig immunitet" når det gjelder sånt, aner ikke hva de prater om.

Endret 12. mars 2009 av Mann 42

[mysan]

Alle fikk meslinger da jeg var liten. Tror ikke noen døde av det, men jeg vet jo at man skal holde seg inne en viss tid etter at man er frisk igjen for å unngå ettersykdommer.

Polio og mer alvorlige sykdommer har jeg ikke hørt noen som har nektet. Men nå skal det sies at jeg heller ikke hører alt da.

Røde hunder kan man få flere ganger - selv har jeg hatt det fire ganger.

Tub har jeg heller ikke hørt at noen har motsatt seg vaksine mot, så du maler kanskje faen på veggen ved å nevne vaksiner som går utenom MMR også, eller?

Tub kan man bli immun mot ved å bli smittet, moren min ble det, uten å bli syk. Bare sånn for ordens skyld. Jeg har aldri sagt at man skal boikotte alt som er av vaksiner, jeg fortalte bare at det rabalderet som ble startet den gangen ikke hadde noe med healing og alternativ medisin å gjøre. Skill snørr og barter...

[mysan]

Her fant jeg noe som kanskje kan forklare enkeltpersoners motvilje mot vaksinering, om ikke totalt så på den måten det gjennomføres i dag, med massevaksinering av småbarn/spedbarn, den ene etter den andre.

Nå ser jeg at dette er en side for de alternative, men det er ikke dermed sagt at det ikke ligger noen kloke tanker bak ordene her.

(Ellers burde kanskje denne tråden deles hvis det nå skal utvikle seg til en debatt om vaksiner)

[Gjest VinglePetter]

Om autisme og vaksinespørsmålet har Skeptical Inquirer - The Magazine for Science and Reason laget en god del artikler. Kortversjonen er at oppdagelsen av autisme skjer omtrent på samme tid eller rett etter at barna får alle disse vaksinene. Derfor er det lett for mange foreldre og andre og dra slutningen at det er en sammenheng. I tillegg er det flere barn som får diagnosen autist og forsåvidt asberger nå enn tidligere. Og man regner med at dette kommer av bedre kontroller, ikke at det prosentvis er flere autister nå enn for mange tiår siden.

* http://www.csicop.org/si/2007-06/radford.html

* http://www.csicop.org/si/2007-06/novella.html

* http://www.csicop.org/si/2007-06/judelsohn.html

[mysan]

Man regner med at det skyldes bedre kontroller... men vet man det, eller er det rene antagelser?

Joda, kontrollapparatet er sikkert mye bedre, men det kan vel kanskje hende at dette apparatet har vokst med behovet, altså at flere barn har vist tegn på autisme nå enn tidligere. Høna og egget liksom...

[mysan]

Tilleggstanke: Det virker som om det er alvorlig mange flere barn og unge med psykiske diagnoser i dag, enn for bare tretti år siden.

Skyldes det bare bedre psykiatri, eller skyldes det flere sjuke unger?

[Mann 42]

Tilleggstanke: Det virker som om det er alvorlig mange flere barn og unge med psykiske diagnoser i dag, enn for bare tretti år siden.

Skyldes det bare bedre psykiatri, eller skyldes det flere sjuke unger?

Jeg er tilbøyelig til å tro at det skyldes en kombinasjon: Før var det mange med konsentrasjonsvansker og atferdsproblemer som bare ble rubrisert som verstinger og rabagaster, og ganske enkelt kom på kant med systemet. Nå fanges de i større grad opp av barne-og ungdomspsykiatrien og får en utredning og tilrettelegging der det er behov for det.

Skolen nå om dagen er forøvrig såpass strukturløs at mange av dem som har anlegg for konsentrajsonsvansker og mindre atferdsprolemer, ikke klarer å fungere. Så det er kanskje en del barn som blir mer synlige som skoletapere nå enn de ville vært i en skole som var mer preget av struktur og med en læringsmodell som spesifiserte hva ungene skulle lære, og stilte meget konkrete krav til dem.

Dernest kommer at langt flere mødre drikker og røyker i den første delen av svangerskapet enn tidligere. Ikke fordi de gir blaffen, mer fordi de har lagt seg til de usunne sidene av den mannlige livsstilen med høyere forbruk av alkohol, hyppigere bruk av alkohol, og mer tobakksrøyking. I de færreste tilfellene ser man at mor gir seg selv lov til litt øl og dram og røyk sånn dann og vann, men jeg har sett en del av det også. Selv om jeg ikke har linker for hånden for øyeblikket, så har jeg latt meg fortelle at alkohol og nikotin i den tidligste fasen av svangerskapet, er ganske høyt korrelert med lavere intelligens og større konsentrasjonsvansker hos barnet.

Endret 13. mars 2009 av Mann 42

[Mann 42]

Alle fikk meslinger da jeg var liten. Tror ikke noen døde av det, men jeg vet jo at man skal holde seg inne en viss tid etter at man er frisk igjen for å unngå ettersykdommer.

Polio og mer alvorlige sykdommer har jeg ikke hørt noen som har nektet. Men nå skal det sies at jeg heller ikke hører alt da.

Røde hunder kan man få flere ganger - selv har jeg hatt det fire ganger.

Tub har jeg heller ikke hørt at noen har motsatt seg vaksine mot, så du maler kanskje faen på veggen ved å nevne vaksiner som går utenom MMR også, eller?

Tub kan man bli immun mot ved å bli smittet, moren min ble det, uten å bli syk. Bare sånn for ordens skyld. Jeg har aldri sagt at man skal boikotte alt som er av vaksiner, jeg fortalte bare at det rabalderet som ble startet den gangen ikke hadde noe med healing og alternativ medisin å gjøre. Skill snørr og barter...

Dette er et utklipp fra klikk.no Helse og barn

I andre deler av verden hvor det ikke er innført vaksinering og hvor de hygieniske forhold er dårlige, er meslinger en fryktet infeksjonssykdom som på verdensbasis hvert år tar en million barneliv.

Iflg WHO står meslinger for 4 % av alle barnedødsfall på verdensbasis. Så og si samtlige i de fattige landene.

Det finnes ingen medikamenter som virker på meslinger. Men man kan gi en injeksjon med gammaglobulin helt tidlig i sykdomsforløpet. Er ikke barnet vaksinert, må man bare la det går sin gang.

[mysan]

mm, dette du skriver om de landene hvor vaksinasjon ikke er innført og de hygieniske forholdene er dårlige, er akkurat det samme som var listet opp på den siden jeg linket til, og det stemmer nok godt.

Jeg er enig med deg i at man gjerne kan prøve å utrydde sykdommer som tar livet av folk, enten det er barn eller voksne, og at vaksinasjoner således er en god ting, men jeg forstår allikevel at enkelte vil unngå å vaksinere barna sine som småbarn når de leser at det kanskje ikke er helt greit for spedbarnets eget immunforsvar og holde giftstoffene i vaksinene på trygg avstand. Det var jo nevnt på samme siden hvilke stoffer som finnes i vaksinene i tillegg til viruset eller hva det nå er den skal gjøre deg immun mot.

Kanskje kunne man vente med vaksineringen til ungene var eldre? De setter jo i gang allerede ved tolv ukers alder, og siden går det slag i slag det første året. Det kan hende det ikke er så heldig.

Kan man forresten tillate seg å spekulere i friskmeldingen av MMR vaksinen, i forbindelse med forskerstudentgjesten i en annen tråd her sine opplysninger om politikk og kapital i medisinforskningen?

[Mann 42]

mm, dette du skriver om de landene hvor vaksinasjon ikke er innført og de hygieniske forholdene er dårlige, er akkurat det samme som var listet opp på den siden jeg linket til, og det stemmer nok godt.

Jeg er enig med deg i at man gjerne kan prøve å utrydde sykdommer som tar livet av folk, enten det er barn eller voksne, og at vaksinasjoner således er en god ting, men jeg forstår allikevel at enkelte vil unngå å vaksinere barna sine som småbarn når de leser at det kanskje ikke er helt greit for spedbarnets eget immunforsvar og holde giftstoffene i vaksinene på trygg avstand. Det var jo nevnt på samme siden hvilke stoffer som finnes i vaksinene i tillegg til viruset eller hva det nå er den skal gjøre deg immun mot.

Kanskje kunne man vente med vaksineringen til ungene var eldre? De setter jo i gang allerede ved tolv ukers alder, og siden går det slag i slag det første året. Det kan hende det ikke er så heldig.

Kan man forresten tillate seg å spekulere i friskmeldingen av MMR vaksinen, i forbindelse med forskerstudentgjesten i en annen tråd her sine opplysninger om politikk og kapital i medisinforskningen?

Nei.det kan man ikke. Den opprinnelige sykmeldingen ble gjort på bakgrunn av to små studier av en mann kalt Andrew Wakefield, med enorme metodologiske feil. Hopp over til Ben Goldacre på "Bad Science" om du er interessert i detaljer. I ettertid har det blitt gjort store studier med mange tusen subjekter, og man har ikke funnet støtte for et eneste ett av Andrew wakefields påstander. Derimot viser det seg at Wakefield selv hadde økonomiske interesser knyttet til diskrediteringen av MMR-vaksinen. Han hadde deltatt i utviklingen av et konkurrerende produkt.

[Gjest Bolledeig]

Dr Andrew Wakefield is in front of the General Medical Council on charges of serious professional misconduct, his paper on 12 children with autism and bowel problems is described as “debunked†- although it never supported the conclusions ascribed to it - and journalists have convinced themselves that his £435,643 fee from legal aid proves that his research was flawed.

Et utdrag fra boken Bad Science på forfatterens hjemmeside

Det er mange grelle eksempler på at penger styrer forskningen (også) i legemiddelindustrien, der det verste etter mitt syn er det faktum at ca 80% av alle nye legemidler som har blitt lansert (og fått patent) de siste 20 årene ikke har hatt noen forbedret klinisk effekt i forhold til eksisterende legemidler (da både tatt virkning og bivirkning i betraktning). Det er åpenbart at det er mye av forskningsmidlene som går til profittsøkende adferd man ikke får noe igjen for, men akkurat når det kommer til MMRvaksinen er det snakk om en tvilsom studie som ble til et omfattende mediehysteri, med ganske alvorlige ettervirkninger.

... *tusle ut og lage en tråd om legemiddelforskning*

Endret 14. mars 2009 av Bolledeig

[mysan]

Jeg skjønner, men autisme til side. Hva med det faktum at man begynner å pumpe giftstoffer i spedbarn og fortsetter med det regelmessig i hvert fall hele det første året.

Kan det ikke hende at dette kan ha noe av skylda for alle diagnosene som unger får i dag? Det finnes jo knapt en tenåring som ikke lider av depresjon, adhd, spiseforstyrrelse eller ett eller annet...

Jeg liker å skylde på kosthold også, foreldres fetthysteri bl.a. og ellers tendenser til lettvinte og heller labre kostholdsrutiner i de tusind hjem.

Det er merkelig, bilen vår og bikkja pleier vi med den største omhu,men ungene propper vi fulle av tilsetningsstoffer og sukker.