Hvorfor får du ikke dårlig samvittighet?

[Tabris]

Men det er vel fordi hun har kjøpt høner av en rase som er avlet frem til å legge egg så ofte?

Ang. at løver ikke føler dårlig samvittighet for å drepe dyr - for det første så har Arlequin et svært godt poeng ang. levestandarden til et vilt dyr og et i fangenskap. For det andre så har ville dyr en sjanse til å klare seg, det er ikke alltid en løve lykkes i jakten. For det tredje så er et slikt argument det samme som å si at vi ikke er mer utviklet enn en løve siden en løve kun handler utfra instinkt og ikke er i stand til å reflektere over sine valg.

[Gjest Lilja igjen]

Man kan ikke helt ta TS sitt innlegg for god fisk ettersom siden det refereres til er sånn "littegranna" farga...

Mon tro TS vet om det er mulig å produsere nok mat til vår stadig voksende befolkning, om alle gårder kun skal ha seks griser og en ku til å kose med?

[Gjest Stolt gårdbruker]

Jeg har slutta å spise kylling for ca et halvt år siden pga dette. Dette med kyr var jeg ikke klar over faktisk, men det gnager litt på samvittigheten nå kjenner jeg.....

Ikke ta alt som sies for god fisk.

Har vedkommende som har skrevet innlegget faktisk vært i et fjøs, eller har vedkommende all sin informasjon fra dette nettstedet for veganere, som tross alt er blant de mest ekstreme innen holdninger til matvarer?

Norge er blant de landene i verden som har best dyrevelferd i landbruket. Det går parallelt med at Norge begynner å få et av verdens mest moderne jordbruk.

I norsk jordbruk skal man blant annet utføre Brambellkommisjonens fem friheter for dyrevelferd:

*Frihet fra sult, tørst og feilernæring.

*Frihet fra unormal kulde og varme.

*Frihet fra frykt og stress.

*Frihet fra skade og sjukdom.

*Frihet til å utøve normal atferd.

Mange bønder i USA lo av etikkreglene som ble innført i jordbruket i Norge.

I flere europeiske land ristet man på hodet da det ble minstekravkrav i Norge at kyr skulle ha madrasser å ligge på i fjøsene.

Det fremstilles ofte som at bøndene piner dyrene sine uten noen form for samvittighet, gjerne fordi det gir en høyere økonomisk gevinst. Noen som kan gi meg ett eneste argument som underbygger en slik påstand?

Dyr som har utviklet stereotyp atferd, er ulykkelige, har smerter, som ikkje får oppfylt "de fem friheter", er også mindre produktive dyr.

Kyr som er glade og har det godt, melker mer, vokser raskere, blir mye triveligere å arbeide med osv. Dessuten er det allmenn kunnskap etterhvert at når dyrene i produksjonen har det godt, så selger man mer. Bønder har altså også økonomiske grunner til å bry seg om dyrevelferden.

Ved sist "hamskifte", eller omfattende endring i norsk jordbruk (70 årene), var det andre regler til hvor mye bevegelsesrom dyrene skulle ha, hvor lenge de kunne gå ute på beite osv. Det var heller ikkje mange regler eller kunnskap om konsekvensene restriksjoner hos dyr hadde på atferden.

På grunn av ny kunnskap, ny stilling til etikk og dyrevelferd, nye regler, økonomiske utfordringer osv er jordbruket i et nytt "hamskifte". Mange bønder bygger i dag løsdriftsfjøs som fokuserer på dyrevelferd og mest mulig naturlig atferd for dyrene. Det fleste bøndene ønsker å bygge og drive slik, men på grunn av dagens økonomiske situasjon er det ikkje så mange som kan endre den gamle drifta si. Derfor er også tidsgrensen til når alle fjøs skal være løsdriftsfjøs så høy. Hvordan skal alle landets bønder kunne bygge om eller bygge nytt for mange millioner på kort tid?

Man kan kanskje gå så langt som å påstå at ved å boikottere eller la være å støtte dyreprodusenter, så bidrar man til redusert dyrevelferd?

Mesteparten av det dyrevernere eller veganere påstår skjer i norske fjøs er enten oppspinn eller ekstremt generalisert. Eg skal ikkje benekte at det har skjedd og kanskje også skjer grusomheter på enkelte plasser, men det er svært isolerte tilfeller. Mattilsynet gjennomfører jevnligt kontroller på gårder over hele landet og har strenge regler til dyrevelferd. Derimot tror eg at det er mye større sjans for at grusomheter kan skje i jordbruket i andre land.

De første kontrollene for å sjekke dyrevelferd i USA, ble utført av McDonalds (!), i en kampanje for å promotere kvaliteten på kjøttet.

Ingen kan få overbevist meg om at det er god dyrevelferd på en gård der det befinner seg 18000 okser på samme området, som fôres med genmodifisert mais, der man må bruke helikopter for å sjekke om at alle dyra fortsatt kan stå oppreist.

Er det noe eg VIRKELIG ikkje kan fordra, så er det når dyrevernere bruker skildringer fra tilfeller i jordbruket i utlandet som et mal for hvordan norsk jordbruk er.

Tro det eller ei, i går så eg en dokumentar som handla om veganere. Der var det snakk om et ektepar, som var veganere, som fikk et barn som de ønsket å oppdra som veganer. De matet barnet med massevis av soyaprodukter, noe som til slutt resulterte i at barnet sultet ihjel og ekteparet fikk livstid i fengsel for drap og mishandling. Vil noen at eg skal ta dette som et mal for veganere?

(Når eg først er innpå det med soyaprodukter, så syns eg at det er litt kynisk å glorifisere soyaprodukter, som tross alt produseres mest av i områder der man svir ned regnskog ettersom etterspørselen for soya øker.)

[Gjest Stolt gårdbruker]

Håper eg ikkje framstår som litt "farget" selv

Et tema som lett provoserer meg, ettersom eg selv har høy fokus på dyrevelferd på gården

[Gjest Gjest]

Håper eg ikkje framstår som litt "farget" selv

Et tema som lett provoserer meg, ettersom eg selv har høy fokus på dyrevelferd på gården

Takk for et interessant innlegg! Håper det blir flere.

[Gjest Gjest]

Tro det eller ei, i går så eg en dokumentar som handla om veganere. Der var det snakk om et ektepar, som var veganere, som fikk et barn som de ønsket å oppdra som veganer. De matet barnet med massevis av soyaprodukter, noe som til slutt resulterte i at barnet sultet ihjel og ekteparet fikk livstid i fengsel for drap og mishandling. Vil noen at eg skal ta dette som et mal for veganere?

Den ungen døde ikke fordi h*n var veganer, h*n døde fordi foreldrene var stokk dumme. De ga han rett og slett ikke (nok) mat. Derfor døda h*n, noe som hadde skjedd om h*n var kjøtteter også. Et menneske trenger mat.

Nei, det er ingen mal for veganere, da de fleste veganere har litt mer vett i skallen enn det de to hadde.

[Gjest Gjest]

Det er langt mellom gårdstun der noen få høner tripper rundt i dagens Norge. Allikevel inngår årlig over tre millioner høns i norsk landbruk. 85% av disse er burhøns, og i hver besetning kan det være over 2000 høner. De er del av en industri som har ett mål for øyet: flest mulig egg, og det billigst mulig.

Hvordan blir kyllingene født?

I moderne, norsk hønsehold klekkes kyllingene ut i rugemaskiner. De får derfor ingen omsorg av moren - derimot sorteres de etter kjønn når egget klekkes.

Hva skjer med hankyllingene?

De små hannkyllingene avlives normalt i kvern eller gasskammer.

Og hva med hunnene som ales opp til verpehøner?

De fleste verpehøner holdes i nakne bur, tre stykker sammen. Hver fugl har plass tilsvarende litt over ett A4-ark å bevege seg på.

Men det er vel greit å bo i bur?

Vel: gulvet i burene skråner nedover, og mangler normalt sittepinner. Burhøner lærer derfor aldri å stå normalt, og får ofte forkrøplete føtter. Egget triller ut av buret straks det er lagt, og høna har derfor heller ingen mulighet til å ruge på eggene.

Men er det ikke naturlig for høner å legge egg?

Joda - noen få egg i året så. Moderne høner er derimot avlet fram til å kunne legge et egg nesten hver dag. Den voldsomme eggproduksjonen tapper kalkreservene, og går ut over skjelettet. Mange norske høner lider derfor av benskjørhet, noe det stillesittende livet også bidrar til.

Er virkelig ingen andre enn veganere og vegetarianere opptatt av verpehønenes tilstand?

Joda - for eksempel arbeider Dyrevernalliansen for å forbedre hønenes leveforhold. Og både Rådet for dyreetikk, Norsk bonde- og småbrukarlag og Den norske veterinærforening er ifølge Dyrevernalliansen skeptiske til dagens burdrift.

Hva med livsforholdene til økologiske høns da?

Økologiske høns er "frittgående" - noe som betyr at de er sperret inne i en avlukket verden som berstår av begrensede inne- og utearealer. Som andre høns ender også de livet hos slakteren, og de ales opp ene og alene fordi kjøttet eller eggene deres er en etterspurt forbrukervare.

http://vegansiden.com/mt/2006/12/fakta_om_...g_dyrs_ret.html

Hvert år slaktes over 300.000 kyr for å dekke etterspørselen til norske kunder. I tillegg tilbringer hvert år 280.000 melkekyr livet på norske gårder. Hvordan har melkekyrene det før de sendes til slakteren?

Hvordan arter hverdagen til kyra seg?

De fleste norske kyr står innesperret på bås ti måneder i året. På bås har kua knapt plass til å røre seg. Etter press bl.a. fra Dyrevernalliansen har Stortinget vedtatt at båsdriften skal avvikles til fordel for løsdrift, men dette er planlagt å ta over 20 år.

Er det ikke naturlig for kuer å gi melk da?

Joda - når de føder kalver så. Men når en kalv blir født, fjernes den vanligvis fra moren så snart den har fått i seg litt råmelk. Den settes alene i en boks, eller sammen med andre kalver.

Hvordan påvirker dette kalvene?

Ku og kalv kan stå og skrike etter hverandre lenge etterpå. Adskillelsen påvirker kalvene negativt, bl.a. slik at de kan få adferdsforstyrrelser. Mange kalver gir seg til å suge på innredningen, sin egen kropp eller andre kalver.

Mer herResten står her

http://vegansiden.com/mt/2006/12/fakta_om_...g_dyrevern.html

Intil noen får forbedret forholdene, så kjøper jeg egg og kjøtt. Det er den muligheten jeg har.

Bor ikke sånn til at jeg kan ha høns eller ku

[Gjest Gjest]

(Når eg først er innpå det med soyaprodukter, så syns eg at det er litt kynisk å glorifisere soyaprodukter, som tross alt produseres mest av i områder der man svir ned regnskog ettersom etterspørselen for soya øker.)

"En av hovedårsakene til at man hugger regnskogen er for å produsere soya. Soyabønnene går til eksport, hovedsakelig til Europa, der de forvandles til dyrefôr. Dyrene blir siden til kjøtt som vi spiser her. Så vi utgjør alle en del av en destruktiv industri som volder en enorm skade på den tropiske skogen i Brasil" -Brandford, Sue, Interview, Environmental witness. Sue Brandford on Brazil, Rain Forest and McDonald´s: www.mcspotlight.org (hentet fra denne artikkelen.)

Jeg hørte et intervju med en representant for Regnskogsfondet på NRK radio ifjor, hvor det ble understreket at bruket av soyabønner til dyrefor var en av hovedårsakene til nedhugging av regnskogen i Amazonas. Denne probelmstillingen var en del i mediene siden man koblet konsumet av norsk kjøtt opp mot nedhuggingen av regnskogen, siden også norske dyr ifølge reportasjene også fores med brasiliansk soya.

Normalt regner man at det trengs ca. ti kilo fór for å produsere ett kilo kjøtt. Om du vil spare regnskogen er det derfor mye bedre å spise soya i vegetarisk, "ubehandlet form" enn å spise det i "prosessert" form via kjøttvarer Smiley I tillegg er veldig mange av de soya-produktene man kjøper her i landet både frie for GMO (genetisk modifiserte produkter) og dessuten økologiske Smiley Og for dem som ikke liker soya, tror soya er usunt eller potensielt skadelig for regnskogen, så finnes det jo masse andre vegetariske alternativer til soya også - havremelk, rismelk, mandelmelk eller rett og slett kumelk.

Hele tråden http://vegetarforum.net/forum/YaBB.pl?num=1148835983

Og de sitatene er mest sansynlig fra vegetarianere, ikke veganere.

http://www.regnskog.no/html/36.htm

Kjøttforbruk i Vesten er nå en av de viktigste drivkreftene bak økt avskoging i Amazonas. Den nest største trusselen er produksjon av soyabønner. Soya blir i stor grad brukt i kraftfôr til vestlig kjøttindustri, og også som ingrediens i et utall andre matvarer.

- Uansett om kjøttet i hamburgeren du spiser kommer fra Norge eller Brasil, er den raske matbiten høyst sannsynlig et resultat av ødelagt regnskog, sier Jan Thomas Odegard, Regnskogfondets Brasil-koordinator.

Med andre ord, det er ikke "veganere og vegetarianere" som (i hovedsak) står bak nedhøgging av regnskogen, det er "dere, kjøttere" som gjør.

Forresten, dette gjelder vel mer på verdensbasis. Vet ikke en gang om Norge bruker soya til dyrene.

[Gjest Stolt gårdbruker]

Den ungen døde ikke fordi h*n var veganer, h*n døde fordi foreldrene var stokk dumme. De ga han rett og slett ikke (nok) mat. Derfor døda h*n, noe som hadde skjedd om h*n var kjøtteter også. Et menneske trenger mat.

Nei, det er ingen mal for veganere, da de fleste veganere har litt mer vett i skallen enn det de to hadde.

Nettopp det eg ville fram til. Det samme gjelder bøndene. De fleste bønder har mer vett i skallen enn mange i dag framstiller det som.

Det var et ekstremt tilfelle som ikkje bør være et mal for resten av gruppa.

[Gjest Stolt gårdbruker]

Hele tråden http://vegetarforum.net/forum/YaBB.pl?num=1148835983

Og de sitatene er mest sansynlig fra vegetarianere, ikke veganere.

http://www.regnskog.no/html/36.htm

Med andre ord, det er ikke "veganere og vegetarianere" som (i hovedsak) står bak nedhøgging av regnskogen, det er "dere, kjøttere" som gjør.

Forresten, dette gjelder vel mer på verdensbasis. Vet ikke en gang om Norge bruker soya til dyrene.

Sant. Men norsk jordbruk bruker ikkje soya i kraftfôrproduksjon. Det er svært næringsrikt, men for kostbart. Dessuten tror eg ikkje at det er tillatt i Norge å produsere noe dyrefôr av soya fra søramerika.

Her bruker man i hovedsak selvprodusert korn, og noe importert korn.

Eg tror at fiskeindustrien bruker noe soya, men eg er ikkje heilt sikker på det...

[Gjest Stolt gårdbruker]

Sant. Men norsk jordbruk bruker ikkje soya i kraftfôrproduksjon. Det er svært næringsrikt, men for kostbart. Dessuten tror eg ikkje at det er tillatt i Norge å produsere noe dyrefôr av soya fra søramerika.

Her bruker man i hovedsak selvprodusert korn, og noe importert korn.

Eg tror at fiskeindustrien bruker noe soya, men eg er ikkje heilt sikker på det...

Dessuten, mesteparten av verdens maisproduksjon går med til dyrefôr. Hovedsakelig i USA, der dyra lever bare av mais. Mye av fôret i europa, deriblant Danmark, fokuserer mye på mais.

Men det skjer ikkje her i landet, ettersom det er strenge regler mot import av mais til dyrefôr (på grunn av faren for genmodifisering), og europeisk mais kan lett bli for dyrt. Derfor er hovedfôret i Norge det goe gamle graset

[Ethereal]

Jeg spiser min kylling med god samvittighet. Jeg eier tross alt svært lite samvittighet og sympati for andre enn meg selv

[Tabris]

Jepp, det stemmer at store deler av regnskogsprodusert soya går nettopp til fôr til industridyr. Flere produsenter som selger soya som kjøtterstatning passer på å nettopp ikke kjøpe soya fra slike områder.

Ja, forholdene i Norge er ofte bedre enn i mange land, men jeg synes det er viktigere å sammenligne med dyrenes natur enn med andre land som har det dårligere. F.eks er det liten tvil om at kyllinger og burhøns lever under svært dårlige forhold, også i Norge.

[Gjest Stolt gårdbruker]

Jepp, det stemmer at store deler av regnskogsprodusert soya går nettopp til fôr til industridyr. Flere produsenter som selger soya som kjøtterstatning passer på å nettopp ikke kjøpe soya fra slike områder.

Ja, forholdene i Norge er ofte bedre enn i mange land, men jeg synes det er viktigere å sammenligne med dyrenes natur enn med andre land som har det dårligere. F.eks er det liten tvil om at kyllinger og burhøns lever under svært dårlige forhold, også i Norge.

Jupp, nettopp det. Ellers hadde man bare trengt å sammenligne med dyrevelferden i midtøsten.... :S

Eg synes ikkje at det egentlig passer å klassifisere kyllingproduksjon som jordbruk. Det har relativt lite med jordbruk å gjøre syns eg. Det er snarere bare en... produksjon.

Eg har vært i et rugeri en gang, og eg likte ikkje slik sånt fungerte. Fikk med meg ein av kyllingene hjem til hobbyhønsehuset mitt, bare for å oppleve hvilke monstre broilerkyllinger egentlig blir..

Der er det snakk om kraftig fremavling altså

Men forholdene innen kylling og hønsesektoren har iallefall forbedret seg her og i forhold til andre vestlige land, særlig hva det angår bevegelsesfrihet og atferdsfrihet. Men det er ennå store utfordringer for produsentene som gjenstår.

[Tabris]

Det er bra at det har forbedret seg, men i praksis betyr det bare at det har gått fra "svært grusomt" til "grusomt". Det er ikke snakk om en forbedring som virkelig har noe å si for livskvaliteten til dyrene.

[annamaria8]

Jeg tror ikke det er realistisk å tenke seg at alle verdens dyreprodusenter skal legge til rette for mest mulig naturlig utvikling for dyra sine. Det er ikke nok overskudd i næringa til å investere i dette.

Videre eksisterer dyra først og fremst for å bli sendt til slakt så raskt tida er inne til det. Det er nærmest motstridende som matprodusent å sørge for å gi stuten sin best mulig leveforhold for så å sende han til slakt når slakteriet ringer for å kreve inn leveransen sin. Skal dette være en botsøvelse?

Dersom norsk landbruk blir underlagt et regelverk som er betydelig strengere enn det er i dag, tror jeg ikke det har store sjansen i konkurranse med utenlandsk landbruk, dessverre.

Alt i alt, synes jeg at det er en fin tanke med dyrevelferd, men det er så mange forhold som gjør det vanskelig å gjennomføre. Hvor skal man f.eks. begynne (i Norge, i EU)? Hva er dyrevelferd (frittgående inne i større bygg eller mest mulig naturlig, opprinnelig)? Er det i det hele tatt moralsk forsvarlig å ale opp dyr til slakt, eller vil vi som spiser kjøtt aldri vinne i en diskusjon mot vegetarianere/veganere som TS?

[Gjest Stolt gårdbruker]

Det er bra at det har forbedret seg, men i praksis betyr det bare at det har gått fra "svært grusomt" til "grusomt". Det er ikke snakk om en forbedring som virkelig har noe å si for livskvaliteten til dyrene.

Tja. Det har bedret seg fra at de gikk på netting og gitter, eller bare på betonggulv, til at de må strø, ha vagler til hønene, fritt areal å gå på, sand eller tilsvarende gravbart materiale (høner har et instinktivt behov for å grave og bade i sand eller jord i et bestemt tidsrom midt på dagen... Det er en utfordring for blomsterbedene mine ) og rugeareal som kan endres på (slik at de får følelesen av å bygge reir). Men likevel, eg tror ikkje at alle produsentene har fyllt disse kravene ennå... samt at det finnes varierende etiske holdninger til høns.. Bare se på transporteringen og håndteringen av høns. Det er svært mye feil der. Særlig misliker eg "rullebånd"-transporten av kyllinger.

[Tabris]

Hvis en industri ikke kan eksistere uten at den daglig må la svært store mengder dyr lide overlast og leve under svært dårlige forhold, da synes jeg ikke en slik industri har livets rett i det hele tatt. Det dreier seg nemlig ikke om mat vi må ha for å overleve - grunnen til at kyllinger lever slik de gjør i dag er fordi vi vil ha billig kyllingkjøtt og egg ofte.

Til stolt gårdsbruker: Ja, det du beskriver er endringer som blir gjort i f.eks økologisk kyllinghold. I konvensjonelt kyllinghold har man vel knapt noen av disse forbedringene.

Endret 8. mars 2009 av Tabris

[Gjest Ludovie]

Jeg har heller ikke umiddelbart tillit til det som skrives om dyrehold i veganerlitteratur. Det kan godt være at mesteparten av det som står der stemmer, men ofte står det et sammensurium av fakta om utenlandsk (særlig amerikansk) og norsk dyrehold som om dette skulle være én og samme ting, noe det jo vitterlig ikke er.

Jeg kjøper bare norsk kjøtt, og derfor er det bare norske forhold som er relevant for meg som forbruker. Det er jo for eksempel meningsløst å skulle boikotte norsk storfekjøtt på bakgrunn av at veldig mye av storfedriften i USA er helt forkastelig. Det samme gjelder soya; det at produksjonen av fôr til amerikanske okser bidrar til ødeleggelse av regnskogen er ikke relevant i forhold til hvorvidt man skal kjøpe kjøtt fra norsk storfe, som i stor grad fôres opp på silofôr og korn.

Og bare så det er sagt: Jeg har full forståelse for at enkelte ønsker å ta avstand fra hele kjøttindustrien gjennom å bli vegetarianere eller gjennom å bare spise vilt, det er ikke dette jeg argumenterer mot her. Det har selvfølgelig enhver rett til å gjøre. Det jeg argumenterer mot, er at det faktum at store deler av verdens kjøttproduksjon foregår på forkastelige måter, ikke er noe gyldig argument mot det å spise kjøtt fra mer etisk bevisste produsenter. For å si det med litt andre ord: Det at Solvinge-kylling blir produsert på en fæl måte, er ikke noe argument for at man også bør slutte å spise kylling fra Holte Gård eller andre økologiske produsenter.

Endret 8. mars 2009 av Ludovie

[Gjest Stolt gårdbruker]

Hvis en industri ikke kan eksistere uten at den daglig må la svært store mengder dyr lide overlast og leve under svært dårlige forhold, da synes jeg ikke en slik industri har livets rett i det hele tatt. Det dreier seg nemlig ikke om mat vi må ha for å overleve - grunnen til at kyllinger lever slik de gjør i dag er fordi vi vil ha billig kyllingkjøtt og egg ofte.

Til stolt gårdsbruker: Ja, det du beskriver er endringer som blir gjort i f.eks økologisk kyllinghold. I konvensjonelt kyllinghold har man vel knapt noen av disse forbedringene.

Nei, det er konvensjonell drift eg hadde i tankene. Økologisk drift har mer omfattende krav, deriblant krav til utendørs luftegårder osv.

Men om all konvensjonell drift har gått over til slik drift er eg usikker på.