Richard Dawkins på NRK2 i dag

[Gjest Bolledeig]

Jeg har selv sluttet å se på de programmene, men de jeg så da jeg så, viste at folk fikk bedre helse og gikk ned i vekt. At dama påstår at det foregår en fotosyntese i kroppen vår ved at vi spiser grønne grønnsaker er jo så, det er muligens ikke akkurat det hun mente, men at det er sunt å bytte ut en god del dritt med grønnsaker, er vi vel ikke i tvil om. Og hvis resultatet blir at folk blir sunne, så ser jeg ikke problemet.

Nja. Det er vel en rimelig ukontroversiell påstand å si at disse deltagerne også ville fått gode resultater av å rett og slett spise mer fisk, mer grønnsaker og mindre junkfood. Men at målet så til de grader helliger middelet at hun kan påstå hva hun ønsker uten noe grunnlag i virkeligheten så lenge folk går ned i vekt, er jeg ikke enig i.

Forøvrig er fotosyntese-biten et direkte sitat. Så det mente hun dessverre nok.

Problemet med sånne som henne er at hun

1) Forvirrer folk med uvitenskaplige påstander, og driver i mange tilfeller med direkte vranglære. Fotosyntese skjer ikke i fordøyelsessystemet, uansett hvor mange overvektige hun hjelper. Og slikt formidles både til millioner av tv-seere, og i alle bøkene hun har skrevet.

2) Svekker troverdigheten til vanlig forskning fordi hun kommer med langt mer bastante påstander enn det man faktisk kan dokumentere dersom man forsker både på kosthold og fysisk aktivitet. Det blir mer svart/hvitt, om du vil.

Om man vil se en litt mer vitenskaplig grunnlagt angrepsvinkel på dette med ulike effekter mat har for helse og liknende, anbefaler jeg på det varmeste BBC sin serie The truth about food der de gjør praktiske forsøk på svært mange forskjellige "kostholdssannheter".

Det er helt riktig at en god del av de etablerte "sannhetene" om kosthold står på rimelig gyngende grunn. Men skal man komme med noen alternativer må man grunngi det med forskning (en del av Linus Paulings ideer skal jo gå gjennom kliniske tester i skrivende stund), ikke påstander tatt ut av løse lufta.

[mysan]

De skal teste noen av påstandene hans nå? Mannen er jo steingammel og har holdt på i en årrekke, med sine egne studier, påstander og bøker. Det var i såfall jamen på tide.

[Gjest Bolledeig]

Det var bare en bestemt studie det var snakk om som jeg leste om, tror det var noe vitamin C intravenøst i bekjempelse av ulike lidelser. CVen hans tatt i betraktning er det nok allerede mye som allerede er blitt testet, både av ham selv og andre

Store doser av enkelte vitaminer har jo vist klinisk effekt på noen lidelser, selv om juryen fremdeles er ute på den grenen av medisin med tanke på om det kan generaliseres til store deler av befolkningen, dette har ikke forskningen funnet tilfredsstillende dokumentasjon for.

[mysan]

Han er kjent for sine meninger om vitamin C ja, i forbindelse med bl.a. kriminelle. Veldig interessant.

Kjenner jeg må finne frem bøkene igjen snart.

[Omega]

Vil tilbake til dette her, jeg.

Jeg skjønte ikke helt hva du syns er kritikkverdig med å ikke akseptere annet enn sine egne meninger. Hva legger du da i å akseptere?

Man er gjerne overbevist om sine egne meninger, men man aksepterer andres meninger. Man er ikke nødvendigvis enig i en mening selv om man aksepterer den. Gjerne tvert imot. Ofte har folk ulik bakgrunn og ulike erfaringer, og samme hvor mye man forsøker overbevise de om noe, har de sine egne overbevisninger. For at man skal kunne ha en meningsfull diskusjon og få økt forståelse - ikke bare krangle og latterliggjøre, er det gunstig med aksept for hverandres ulike standpunkt. Først aksept, deretter kanskje overbevisning.

Hvis du spør meg hva som er "best" av GNU/Linux og Windows, så er jeg ganske så kategorisk i mine preferanser. Hvis du spør meg hvilket bilmerke som er kulest av Skoda og Aston Martin, så er jeg ganske kategorisk. Hvis du spør meg hvilken spillkonsoll som kan skilte med det beste grafikkortet, så er jeg ganske kategorisk.

Hvorfor skulle jeg spørre deg om hva som er best av Linux og Windows, selv om du er aldri så kategorisk? Tror vel det finnes mer kompetente kilder til dette stridsspørsmål enn hva en random forumbruker representerer. Dawkins er en autoritet på sitt felt, derfor spør man Dawkins hva som er best av vitenskap og alternativt. Men da spør man ikke om Dawkins personlige preferanser (selv om han antagelig har en personlig preferanse for vitenskapen også), men om hva han som fagperson og mangeårig forsker har kommet frem til. Vi kan late som om du har forsket på spillkonsoller. Om du da skulle lage et tv-program for å overbevise seerne om å velge "din" konsoll, når du vet at 50% av seerne har en annen type konsoll de er personlig overbeviste om at er best, hvordan forventer du å overbevise disse 50%'ene? Skal du prøve overbevise gjennom å latterliggjøre dem? Eller tvinge fakta nedover hodet på dem, slik at de fremstår som dumme, ureflekterte forbrukere? Antagelig lite nyttig. Kanskje heller gå deres erfaringer i møte, akseptere at de er annerledes enn dine, og deretter diskutere for muligens å overbevise.

Er det slik å forstå at du ser på det som et ideal å ha tvil om alle personlige standpunkter på generelt grunnlag, eller er ankepunktet mot Dawkins at han tilkjennegir mer sikkerhet enn hva du mener han har grunnlag for i sakene han uttaler seg om?

Det handler ikke om det. Jeg hadde forventet at et godt voksent menneske som Dawkins hadde mer innsikt i hvordan mennesker lar seg overbevise, mtp den ansvarsoppgaven han frivillig påtar seg med å fremme vitenskapen. Å fremme vitenskapen er et felles gode, men med latterliggjøring av de alternative risikerer han skape større avstand, noe som ikke er til et felles gode.

Hva gjelder egoet hans, så er han vel både en misjonær, og en oppmerksomhetssøkende person, noe som sikkert kan virke usympatisk. Godt mulig at typen er en drittsekk tvers igjennom, eller mer presist; ville virket sånn på meg.

Fra stort ego til drittsekk er det et stykke vei. Det er ille nok å ha et ego som fungerer som en hemsko i det misjonsarbeidet han har lagt ut på.

[Mann 42]

Jeg sa ikke han ville ha løyet eller fortiet det, men at han ikke ville ha sendt progammet. I programmet posisjonerer Dawkins vitenskap mot spekulasjoner, og trekker frem vitenskap som utvetydig positivt og spekulasjoner som utvetydig negativt. Det blir et forenklet perspektiv, tabloidisert for å passe godt i tv-ruta blant de som svitsjer over etter Hotel Cæcar. Dette får meg til å stille spørsmål om han i det hele tatt hadde sendt programmet om noen av de alternative retningene hadde hatt noe for seg. Godt mulig han hadde publisert en artikkel istedenfor.

Men nå er det jo ingen større fare for at så mange av de alternative retningene skal ha noe videre for seg. Iallfall ikke på en slik måte at det ville rammet Dawkins mellom øynene. Og jeg tviler litt på at f.eks en refleksolog plutselig skulle trekke en veldesignet studie av behandlingseffekt opp av hatten og målbinde ham. Det er jo det som gjør dem "alternative". De mangler et hvert rasjonelt grunnlag for teoriene sine, og de mangler empiri og forskning til å backe dem opp.

[Omega]

Men nå er det jo ingen større fare for at så mange av de alternative retningene skal ha noe videre for seg. Iallfall ikke på en slik måte at det ville rammet Dawkins mellom øynene. Og jeg tviler litt på at f.eks en refleksolog plutselig skulle trekke en veldesignet studie av behandlingseffekt opp av hatten og målbinde ham. Det er jo det som gjør dem "alternative". De mangler et hvert rasjonelt grunnlag for teoriene sine, og de mangler empiri og forskning til å backe dem opp.

Rasjonalitet, empiri og forskning er ikke det eneste saliggjørende i verden. Igjen tilbake til hva som gir mennesket håp og optimisme der legevitenskapen forteller nødesløst at det er intet å gjøre.

[Mann 42]

Det handler ikke om det. Jeg hadde forventet at et godt voksent menneske som Dawkins hadde mer innsikt i hvordan mennesker lar seg overbevise, mtp den ansvarsoppgaven han frivillig påtar seg med å fremme vitenskapen. Å fremme vitenskapen er et felles gode, men med latterliggjøring av de alternative risikerer han skape større avstand, noe som ikke er til et felles gode.

Hvor var det egentlig at han latterliggjorde noen?

Jeg har sett begge programmene så langt, og jeg kunne ikke se at han latterliggjorde noen. Ikke engang den rare damen som installerte det siste triangelet av Atlantis-genene syns jeg han var noe videre slem med.

Og han var jo direkte hyggelig med de gamle gubbene med ønskekvister som ikke klarte å finne vann.

Han oppsøkte bare folk, pratet med dem og lot dem gjøre greia si, og han harselerte etter min mening ikke med dem. Om de ser latterlige ut, så er det kanskje fordi at mye av det de driver med, faktisk virker latterlig på mange av oss. For meg er dette komikveld, det skal jeg gladelig innrømme, og jeg holdt på å ramle ut av sofaen da han fikk den siste dosen med Atlantis-kromosomer satt på plass. Det minte meg så sinnsykt om en psykotisk pasient jeg hadde med på biltur en gang, som forsøkte å lade batteriet på bilen med en lignende gest mot dashbordet. Hun bedyret at batteriet nå var ladet og at vi kunne kjøre videre, men vi måtte nå ringe etter Falken likevel.

[Mann 42]

Rasjonalitet, empiri og forskning er ikke det eneste saliggjørende i verden. Igjen tilbake til hva som gir mennesket håp og optimisme der legevitenskapen forteller nødesløst at det er intet å gjøre.

Jeg stiller meg veldig tvilende til den grad av håp og optimisme som kan ligge i å omfavne kvasivitenskaplige og ikke-vitenskaplige former for medisin/behandling. Først og fremst fordi de ikke har noen dokumenterbare effekter somatisk sett, og fordi de har et grunnlag som gjør det prinsipielt umulig for dem å utvikle seg. De mangler en forståelse av medierende mekanismer, og de mangler testbarhet. Og uten dette, kan de ikke gjøre noen form for menignsfylt utviklingsarbeide, og er dømt til enten å stå på stedet hvil, eller utvikle seg gjennom tilfeldige variasjoner over et tema. Det er imidlertid en ting jeg tror man kan lære av disse, og det er den graden av omtanke og tid de koster på seg for hver klient. Der burde det offentlige helsevesenet bli mye bedre. Fastlegen gir deg kanskje 10 minutter eller mindre. Alternativbehandleren gir deg en full time. Noe som kanskje forklarer hvorfor mange alternative behandlingsmetoder har suskess, der skolemedisinen feiler. Kroniske smerter, f.eks, ligger veldig ofte i grenselandet til konversjonssyndromer. Og det er velkjent at mange ganske vanlige tilstander som ryggsmerter, har en stor psykologisk, psykososial, livsstils-eller stress-komponent. Ergo er en intervensjon som fokuserer på livsstil, holdninger, stress og avslapning, helt klart på sin plass. Men det krever litt tid, og det krever at folk er åpne for å snakke om livssituasjonen sin. Det er de veldig ofte ikke når de kommer til en somatisk lege.

[Omega]

Hvor var det egentlig at han latterliggjorde noen?

Jeg har sett begge programmene så langt, og jeg kunne ikke se at han latterliggjorde noen. Ikke engang den rare damen som installerte det siste triangelet av Atlantis-genene syns jeg han var noe videre slem med.

Og han var jo direkte hyggelig med de gamle gubbene med ønskekvister som ikke klarte å finne vann.

Han oppsøkte bare folk, pratet med dem og lot dem gjøre greia si, og han harselerte etter min mening ikke med dem. Om de ser latterlige ut, så er det kanskje fordi at mye av det de driver med, faktisk virker latterlig på mange av oss. For meg er dette komikveld, det skal jeg gladelig innrømme, og jeg holdt på å ramle ut av sofaen da han fikk den siste dosen med Atlantis-kromosomer satt på plass. Det minte meg så sinnsykt om en psykotisk pasient jeg hadde med på biltur en gang, som forsøkte å lade batteriet på bilen med en lignende gest mot dashbordet. Hun bedyret at batteriet nå var ladet og at vi kunne kjøre videre, men vi måtte nå ringe etter Falken likevel.

Han oppsøker folk og prater med folk. Men hvordan prater han med folk? I mange av samtalene har han en nedlatende, forutinntatt tone. Underveis i redigeringen har han også ryddet plass til unødvendig nedlatende kommentarer. Det synes som om de alternatives sak ikke er svak nok i seg selv, uten at Dawkins må krydre med sarkastiske kommentarer. Han latterliggjør i så stor grad at han har problemer med å kontrollere smilebånd og ansiktsuttrykk under flere av de alternative sesjonene. Istedenfor å klippe dette vekk, har han valgt å vise dette. Forsøk på å vinne gehør ved å frata den andre part all seriøsitet. Hvordan dette oppfattes av mennesker som genuint tror på alternativ behandling, er ikke godt å si. Men han har neppe konvertert særlig mange etter dette programmet, verken fra den ene eller andre leiren. Hvorfor oppsøker han de mest ekstreme, ala damen med Atlantis-kromosomene? Fordi han vet at folk flest sitter som deg og morer seg uten å stille krav til Dawkins atferd oppi det hele. Så lenge de ler i sofaen, og Dawkins ler på tv, så kan de sitte og trekke paralleller mellom psykotiske og alternative og da innbilde seg at man har alle svarene som trengs for å ta avstand fra alternative retninger.

[Omega]

Jeg stiller meg veldig tvilende til den grad av håp og optimisme som kan ligge i å omfavne kvasivitenskaplige og ikke-vitenskaplige former for medisin/behandling. Først og fremst fordi de ikke har noen dokumenterbare effekter somatisk sett, og fordi de har et grunnlag som gjør det prinsipielt umulig for dem å utvikle seg. De mangler en forståelse av medierende mekanismer, og de mangler testbarhet. Og uten dette, kan de ikke gjøre noen form for menignsfylt utviklingsarbeide, og er dømt til enten å stå på stedet hvil, eller utvikle seg gjennom tilfeldige variasjoner over et tema. Det er imidlertid en ting jeg tror man kan lære av disse, og det er den graden av omtanke og tid de koster på seg for hver klient. Der burde det offentlige helsevesenet bli mye bedre. Fastlegen gir deg kanskje 10 minutter eller mindre. Alternativbehandleren gir deg en full time. Noe som kanskje forklarer hvorfor mange alternative behandlingsmetoder har suskess, der skolemedisinen feiler. Kroniske smerter, f.eks, ligger veldig ofte i grenselandet til konversjonssyndromer. Og det er velkjent at mange ganske vanlige tilstander som ryggsmerter, har en stor psykologisk, psykososial, livsstils-eller stress-komponent. Ergo er en intervensjon som fokuserer på livsstil, holdninger, stress og avslapning, helt klart på sin plass. Men det krever litt tid, og det krever at folk er åpne for å snakke om livssituasjonen sin. Det er de veldig ofte ikke når de kommer til en somatisk lege.

Det er heller ikke en nødvedig målsetting at alternativ medisin skal bli likestilt med skolemedisin mht dokumenterbar effekt og stadig ekspansjon i retning forbedrede produkter og tjenester. Tvert imot kan det tenkes at når pasienter mottar behandling som har vist seg å inneha dokumenterbar effekt statistisk sett, men ikke virker på den individuelle pasient (slik mange opplever innen skolemedisinen), så svekkes pasientens tiltro til egen kropp og helse ytterligere. De fleste som oppsøker alternativ behandling har ikke hatt tilfredsstillende effekt via tradisjonell medisin. Tradisjonell medisin er nådeløs med sine dokumenterbare effekter og manglende effekter. Har man vært igjennom reseptmølla uten bedring, så er det kroken på døra hos legene. Å henvende seg til alternative behandlere, og dermed på forhånd ikke kunne vite om behandlingen vil gi effekt eller ikke, kan i seg selv mobilisere nytt håp og nye krefter. Og mange hevder da også å få det bedre med alternativ behandling enn skolemedisin, selv om det mangler statistisk dokumentasjon. Det du skriver om tidsmangel innen helsevesenet er underforstått. Alle vet at det er for lite prioritering av den enkeltes helse innen tradisjonelt helsevesen og at folk betaler alternative behandlere fortrinnsvis for å bli sett og hørt. Som om dette kanskje ikke er det aller viktigste for mennesket, og mangel på dette kan i seg selv føre til psykisk og fysisk sykdom. Men det krever også at de som blir oppsøkt har evne til å se og høre. Noe langt ifra alle fastleger har. Det nytter ikke å utvide fra 10 minutter til 60 dersom legen mangler empati og foretrekker stirre på pc-skjermen når hun snakker med pasienten.

[Mann 42]

Reagerer du på SPRÅKET mitt? Snakk om å ta ting personlig. Evnt å ikke tåle få ærlige tilbakemeldinger om hva du driver med.

Trøste og bære.

"Driver med"?

[Gjest Elfrida]

Herregud, Mann 42 og Omega - kan ikke dere ta den krangelen på pm. Det virker bare så utrolig teit å fylle side opp og side ned med munnhuggeri om hvem som har kalt hvem for hva...

jeg er for takhøyde, men dette blir bare tåpelig og barnslig.

Tiltredes, ta det utenfor tråden.

[Mann 42]

Men det krever også at de som blir oppsøkt har evne til å se og høre. Noe langt ifra alle fastleger har. Det nytter ikke å utvide fra 10 minutter til 60 dersom legen mangler empati og foretrekker stirre på pc-skjermen når hun snakker med pasienten.

Fastleger er pålagt å føre journal, vet du. Og når de ikke har mulighet til å sette av mer enn 10-15 minutter med en pasient, så blir det gjerne en dyd av nødvendighet å få opp journalen og oppdatere den på stedet. Man kan kanskje ikke sette av tid mellom pasientene til å gjøre så mye av sånt, og man kan ikke vente til slutten av dagen. Det har ikke noe med evne til å se og høre, eller manglende empati. Enn si at legen "foretrekker å stirre på skjermen". Tror du de legger kabal mens de snakker med pasienten, eller?

Alternative behandlere er heldigvis forskånet fra å dokumentere eller kvalitetssikre arbeidet sitt med journaler, så de kan slippe å ha pc på kontoret.

[mysan]

En gang var jeg hos homeopat med eldstemann for hans astma. Hun brukte en drøy time på å snakke med ham og meg, og hun skrev og noterte hele tiden. Bare sånn til info.

Kanskje legene hadde fått bedre tid hvis ikke gud og hvermansen drev og oppsøkte dem hele tiden pga tett nese og litt hoste.

[Gjest Bolledeig]

Kanskje legene hadde fått bedre tid hvis ikke gud og hvermansen drev og oppsøkte dem hele tiden pga tett nese og litt hoste.

Quoted for truth. Dette gjelder forøvrig også legevakten, som i alle store byer er fylt opp med småsyke studenter som ikke gidder å skaffe seg fastlege

[Mann 42]

En gang var jeg hos homeopat med eldstemann for hans astma. Hun brukte en drøy time på å snakke med ham og meg, og hun skrev og noterte hele tiden. Bare sånn til info.

Kanskje legene hadde fått bedre tid hvis ikke gud og hvermansen drev og oppsøkte dem hele tiden pga tett nese og litt hoste.

Utvidet rett til egenmelding kunne faktisk hhulpet mye. Dersom folk selv kunne ta ansvar for å avgjøre om de behøvde å være borte fra jobben i mer enn 5 dager. så kunne en mengde legebesøk som bare tjener som dokumentasjon overfor arbeidsgiver, vært unngått. Og legene kunne kanskje brukt mer tid på ting som krever behandling.

[mysan]

Det tror jeg du har veldig rett i, Mann42, men det ansvaret tror jeg ikke folk kan ta. Nå har vi vel egentlig skyhøyt sykefravær her i landet som det er, og det hadde neppe blitt mindre om folk ikke trengte sykemelding.

[Mann 42]

Det tror jeg du har veldig rett i, Mann42, men det ansvaret tror jeg ikke folk kan ta. Nå har vi vel egentlig skyhøyt sykefravær her i landet som det er, og det hadde neppe blitt mindre om folk ikke trengte sykemelding.

Dette blir selvsagt et sidespor, men uansett: I beg to differ. For min egen del har jeg aldri tatt ut hele potten av egenmeldingsdager, og jeg tror ikke jeg er noe bedre enn andre på det området. Det høye sykefraværet på norske arbeidsplasser er, så vidt jeg husker fra forrige gang dette var debattert i offentligheta, ikke knyttet til bruk av egenmeldingsdager. Det er knyttet til langtidsfravær. Dette igjen henger sammen med at vi har mange mennesker med kroniske helseplager og funksjonshemminger i jobb, og det har mye med den historisk lave arbeidsledigheten som vi hadde frem til finanskrisen.

Bildet av slackeren som snylter på alle andre med å ta ut egenmeldinga i form av langhelger, stemmer antakelig ikke som et bilde på hvem det er som trekker opp tallet på fraværsdager. Antakelig er bildet av en person med en kronisk lidelse, som gjør så godt han kan, og heller vil jobbe litt enn ikke i det hele tatt, mer korrekt.

[mysan]

Du får nordmenn til høres både æreskjære og pliktoppfyllende ut. Jeg håper du har rett