Richard Dawkins på NRK2 i dag

[Gjest Gjest]

Det forskes lite på de tingene, og det forskes fremdeles. Så lenge det fremdeles forskes, så avviser i hvert fall ikke jeg muligheten for at ting eksisterer. Jeg synes nok kanskje du er arrogant så lenge du hever deg over de som forsker seriøst på disse tingene, som holder på i årevis og antakelig finner ting de finner det interessant å undersøke dypere, som om alt de jobber med, har funnet interessant osv bare er svada. Disse forskerne er jo gjerne både fysikere, leger, doktorer innen ymse osv., og ikke Hvermansen i Tøyenbekken.

Jeg lurer fremdeles på om alle dere som stiller dere så totalt avvisende til alt som ikke kan bevises vitenskapelig, har lest noe særlig om disse tingene, blant alle de hyllemeterne/kilometerne som finnes av bøker skrevet av disse som altså faktisk forsker seriøst på det.

Jeg mistenker at det dere leser om alternative ting begrenser seg til latterliggjøring f.eks. hos JREF eller tilfeldige artikler i VG om Snåsamannen, eller hva Mr. Dawkins mener om slike ting. Det var jo denne betegnelsen da... kog..kog... ehhh... kog...

Jeg er utdannet innenfor fysikk, og har nok lest mye mer enn en tilfeldig vg-artikkel om snåsamannen. Er 28 nå, og har interessert for skeptisme siden jeg var 16. Har til og med dratt på alternativ messe fordi jeg var nysgjerrig på det.

Hvilke forskere er det som har funnet noe interessant på f.eks auraanalyse da? Du virker jo som om du har peiling, så kanskje du kan anbefale noen bøker om seriøse vitenskapelige bevis på krystallhealing og diverse annet snacks?

[mysan]

Jeg har ikke peil på masse, og det påstår jeg ikke heller. Jeg sier bare at jeg er åpen for at det finnes ting vi ikke vet noe om. Jeg har heller ikke påstått at det finnes bøker med seriøse, vitenskapelige bevis. Akkurat dette siste er jo hele sakens kjerne. DU må ha seriøse, vitenskapelige bevis for å tro at det kan være noe, JEG trenger det ikke. Jeg regner med at de som har skrevet de bøkene jeg har lest (det er ikke metervis) skriver om ting de faktisk har opplevd, og ikke bare sitter og dikter. I motsetning til deg, leser jeg altså litt om disse tingene. Jeg leser også "seriøs" vitenskap, ser på NG, Discovery, leser Ill. vitenskap (ja, jeg vet at det er populærvitenskap, men det er neppe oppspinn alt de skriver heller), ser hva aviser skriver om dette og hint. jeg låser meg ikke i én side av saken.

[Gjest Nk.]

Jeg har ikke peil på masse, og det påstår jeg ikke heller. Jeg sier bare at jeg er åpen for at det finnes ting vi ikke vet noe om.

Jeg og. Jeg tror det finnes liv på andre planeter, uten at det finnes ett fnugg av bevis som støtter denne ideen. Jeg tror dette fordi bakterier og erkebakterier er tøffe saker som kan overleve under ekstreme forhold, og fordi universet er stort. Du tror kanskje det er langt ned til nærmeste apotek, men det er ingenting sammenliknet med universet.

jeg låser meg ikke i én side av saken.

Så du mener vitenskapen burde være mer åpen når det gjelder følgende:

Kreasjonisme vs Evolusjon

Alkymi vs kjemi

Lobotomi vs moderne hjernekirurgi

Jeg har ting jeg tror på selv om jeg ikke har beviser, og jeg kan forandre mening om jeg får tilstrekkelig med beviser. Men det betyr ikke at jeg mener alt har like stor verdi for oss, noen ideer har vitenskapen forkastet fordi ideene bare ikke fungerte.

[Gjest Gjest]

Jeg har ikke peil på masse, og det påstår jeg ikke heller.

Siden du sa "Det forskes lite på de tingene, og det forskes fremdeles." så regnet jeg med at du kanskje vet mer om det enn meg. Det er ikke sarkastisk ment. Min erfaring er at det faktisk er blitt forsket en del på det alternative. Er alltids åpen for å vite mer om det.

DU må ha seriøse, vitenskapelige bevis for å tro at det kan være noe, JEG trenger det ikke.

Du sier det som om det er negativt. Ja, jeg skal ha bevis, spesielt hvis det går på alvorlige ting som folk som påstår de kan helbrede kreft med krystaller.

Jeg regner med at de som har skrevet de bøkene jeg har lest (det er ikke metervis) skriver om ting de faktisk har opplevd, og ikke bare sitter og dikter.

Jeg tviler heller ikke på at folk har opplevd diverse ting, men jeg er mer interessert i hvorfor og hvordan de kan ha opplevd det. Jeg trodde lenge at jeg hadde hatt besøk av spøkelser før jeg lærte om søvnparalyse og leste alt jeg kom over av det. Det er ikke negativt å spørre og grave, selv om alternative mennesker føler det er ubehagelig.

I motsetning til deg, leser jeg altså litt om disse tingene.

Haha, hæ? Du vet ikke hva jeg har lest. Jeg har blant annet trålet igjennom metervis med konspirasjons-teorier på nettet, lest masse bøker om østlig medisin (og fått behandling av en healer) har til og med lidd meg igjennom en bok av Von Dänicken. Du trenger ikke bekymre deg for at jeg ikke prøver å høre hva alternative mennesker sier.

Jeg leser også "seriøs" vitenskap, ser på NG, Discovery, leser Ill. vitenskap (ja, jeg vet at det er populærvitenskap, men det er neppe oppspinn alt de skriver heller), ser hva aviser skriver om dette og hint. jeg låser meg ikke i én side av saken.

Jeg holder meg til den siden av saken som høres mest fornuftig, frem til nye bevis kommer. At jeg stort sett havner på "forskersiden" får så være.

[Omega]

Jeg sa til Yme mens vi satt her igår; hvor utrolig morsomt hadde det ikke vært om noe av det han prøvde, faktisk virket på ham.

Da tror jeg ikke programmet hadde blitt sendt. Den godeste Dawkins hadde satt en stopper for det. Han kan jo ikke tape ansikt. Jeg tror faktisk en av kvakksalverne traff presist i mantraet som skulle beskrive en av Dawkins issues, nemlig "Fear of being ignored". Han har et stort ego, og det står å lese i ansiktet og øynene hans at han ikke aksepterer annet enn sine egne meninger. En svakhet, og jeg mistet litt respekten for ham etter dette programmet.

[Mann 42]

Da tror jeg ikke programmet hadde blitt sendt. Den godeste Dawkins hadde satt en stopper for det. Han kan jo ikke tape ansikt. Jeg tror faktisk en av kvakksalverne traff presist i mantraet som skulle beskrive en av Dawkins issues, nemlig "Fear of being ignored". Han har et stort ego, og det står å lese i ansiktet og øynene hans at han ikke aksepterer annet enn sine egne meninger. En svakhet, og jeg mistet litt respekten for ham etter dette programmet.

Way to go, Omega. Når vi er misfornøyd med mannen meninger, men ikke kan arrestere selve meningene, så kan vi snakke nedsettende om personligheten hans. Ad hominem, kalles det på fint. Det folkelige uttrykket er "ta mannen i stedet for ballen".

[Omega]

Way to go, Omega. Når vi er misfornøyd med mannen meninger, men ikke kan arrestere selve meningene, så kan vi snakke nedsettende om personligheten hans. Ad hominem, kalles det på fint. Det folkelige uttrykket er "ta mannen i stedet for ballen".

Jeg er ikke ute etter å ta ballen heller, jeg. Jeg er ikke misfornøyd med mannens meninger og dermed ikke ute etter å arrestere de. Tvert imot er jeg fullstendig enig i alt han sier. Hadde jeg dog vært uenig i alt han stod for, men ikke evnet å arrestere hans meninger, ville det likevel ikke vært urimelig å mislike hans personlighet og påpeke dette. Dawkins har da en personlighet og væremåte han som alle andre.

[Mann 42]

Jeg er ikke ute etter å ta ballen heller, jeg. Jeg er ikke misfornøyd med mannens meninger og dermed ikke ute etter å arrestere de. Tvert imot er jeg fullstendig enig i alt han sier. Hadde jeg dog vært uenig i alt han stod for, men ikke evnet å arrestere hans meninger, ville det likevel ikke vært urimelig å mislike hans personlighet og påpeke dette. Dawkins har da en personlighet og væremåte han som alle andre.

My bad. Jeg trodde jeg var i "natur og vitenskap", ikke "personlighet og people skills".

[Omega]

My bad. Jeg trodde jeg var i "natur og vitenskap", ikke "personlighet og people skills".

Jeg studerer psykologi, og kan informere deg om at personlighet også er et vitenskapelig tema.

[Mann 42]

Jeg studerer psykologi, og kan informere deg om at personlighet også er et vitenskapelig tema.

Hva i all verden har det med saken å gjøre? Dine psykologistudier har da ingen som helst betydning for validiteten av Dawkins argumenter?

[Gjest Gjest]

Jeg studerer psykologi, og kan informere deg om at personlighet også er et vitenskapelig tema.

Jeg ser ikke motivet til Dawkins om å skjule at noe virker, og synes strengt tatt det er litt creepy å sitte og spekulere ut i fra ansikt og øyne om at han ville gjort det.

[Lizzee]

Fikk bare lyst til å komme med et sitat fra George Bernhard Shaw her:

“You see things; and you say, 'Why?' But I dream things that never were; and I say, 'Why not?'”

[Gjest Gjest]

Fikk bare lyst til å komme med et sitat fra George Bernhard Shaw her:

“You see things; and you say, 'Why?' But I dream things that never were; and I say, 'Why not?'”

Jeg synes sitatet til George Bernard Shaw er fint. Så lenge det ikke brukes til å legitimere kvakksalvere.

Fantasiverdenen min får jeg fra kunst (jeg elsker surrealismen og all slags moderne kunst), musikk, film, bøker og egne dagdrømmer. Når fantasien blandes inn i lege og naturvitenskapen, så er jeg så frekk og spør hvorfor og hvordan. Det gjør jeg også med f.eks vanlig medisin, så det er ikke bare det alternative jeg stiller spørsmål med.

Hvis det at jeg er nysgjerrig gjør meg til en sidrumpa og fantasiløs skeptiker, så lurer jeg på hvem som er mest fordomsfull.

[Omega]

Hva i all verden har det med saken å gjøre? Dine psykologistudier har da ingen som helst betydning for validiteten av Dawkins argumenter?

Validiteten er èn ting. Hvordan han framstår i sin misjon om å vinne flere tilhengere for vitenskapen er noe annet. Det er der hans væremåte kommer inn.

Du visste ikke at personlighet forskes på vitenskapelig. Noe jeg vet, fra mine studier.

[Mann 42]

Validiteten er èn ting. Hvordan han framstår i sin misjon om å vinne flere tilhengere for vitenskapen er noe annet. Det er der hans væremåte kommer inn.

Du visste ikke at personlighet forskes på vitenskapelig. Noe jeg vet, fra mine studier.

Jo, jeg vet det. Jeg kan bare ikke se at det har noe som helst med saken å gjøre. Forøvrig så virker det for meg som om du er lovlig kjapp til å anta hva andre folk vet eller ikke vet. Ditt behov for å markere deg med at du studerer på et høyere grads studium, forteller meg først og fremst at du ikke er så trygg på styrken i dine argumenter. Derfor denne apell til autoritet. Jeg foretrekker selv å holde en lav profil ang min utdanning og min jobb. Jeg tror at et godt argument står ved egen kraft, uansett hvem som fremsetter det.

Når du engang skal behandle pasienter, så burde du forøvrig kanskje dumpe denne tendensen til kjappe konklusjoner på uholdbart grunnlag. Det kommer til å få deg til å trakke i salaten.

[Gjest Gjest]

Jeg synes sitatet til George Bernard Shaw er fint. Så lenge det ikke brukes til å legitimere kvakksalvere.

Fantasiverdenen min får jeg fra kunst (jeg elsker surrealismen og all slags moderne kunst), musikk, film, bøker og egne dagdrømmer. Når fantasien blandes inn i lege og naturvitenskapen, så er jeg så frekk og spør hvorfor og hvordan. Det gjør jeg også med f.eks vanlig medisin, så det er ikke bare det alternative jeg stiller spørsmål med.

Hvis det at jeg er nysgjerrig gjør meg til en sidrumpa og fantasiløs skeptiker, så lurer jeg på hvem som er mest fordomsfull.

Jeg opplever at han Dawkins kritisk sier WHY? Ikke fordi han er nysgjerrig men bare fordi han ønsker å avkrefte myter. Han tillater ikke seg selv å si WHY NOT? i det hele tatt virker det som.

Sitatet fra Shaw kan tolkes ulikt skjønner du.

[Mann 42]

Jeg opplever at han Dawkins kritisk sier WHY? Ikke fordi han er nysgjerrig men bare fordi han ønsker å avkrefte myter. Han tillater ikke seg selv å si WHY NOT? i det hele tatt virker det som.

Sitatet fra Shaw kan tolkes ulikt skjønner du.

Jeg syns han sier "Why not?" hele tiden, jeg. Og han svarer på det, også.

"Why not?" Fordi det er bullshit.

[Omega]

Jo, jeg vet det. Jeg kan bare ikke se at det har noe som helst med saken å gjøre. Forøvrig så virker det for meg som om du er lovlig kjapp til å anta hva andre folk vet eller ikke vet. Ditt behov for å markere deg med at du studerer på et høyere grads studium, forteller meg først og fremst at du ikke er så trygg på styrken i dine argumenter. Derfor denne apell til autoritet. Jeg foretrekker selv å holde en lav profil ang min utdanning og min jobb. Jeg tror at et godt argument står ved egen kraft, uansett hvem som fremsetter det.

Når du engang skal behandle pasienter, så burde du forøvrig kanskje dumpe denne tendensen til kjappe konklusjoner på uholdbart grunnlag. Det kommer til å få deg til å trakke i salaten.

Lovlig kjapp til å anta hva folk vet eller ikke vet? DU forstod ikke hvordan et tema som personlighet kunne havne på et underforum som Natur&Vitenskap. Er ikke det å avsløre sin uvitenhet?

At du oppfatter en enkel setning hvor jeg nevner kilde til en uttalelse, som tilfeldigvis er mitt studie, som at jeg har et markeringsbehov, er et helt kapittel for seg av merkelig tankegang.

En lang post fra deg om spekulasjoner om meg, men heller ikke denne gang treffer du spikeren. Med hensyn til dumping, er det kanskje du som burde dumpe hammeren. Tråkket i salaten har du allerede gjort 3-4 ganger nå.

[Mann 42]

Lovlig kjapp til å anta hva folk vet eller ikke vet? DU forstod ikke hvordan et tema som personlighet kunne havne på et underforum som Natur&Vitenskap. Er ikke det å avsløre sin uvitenhet?

At du oppfatter en enkel setning hvor jeg nevner kilde til en uttalelse, som tilfeldigvis er mitt studie, som at jeg har et markeringsbehov, er et helt kapittel for seg av merkelig tankegang.

En lang post fra deg om spekulasjoner om meg, men heller ikke denne gang treffer du spikeren. Med hensyn til dumping, er det kanskje du som burde dumpe hammeren. Tråkket i salaten har du allerede gjort 3-4 ganger nå.

Wow. Dette kunne sikkert bli innledningen til en lang utveksling, men nå tror jeg at det holder for min del.

Jeg syns ikke jeg var spekulativ i det hele tatt. Når det gjelder studiet ditt, så har du nevnt to ganger allerede i denne tråden at du studerer psykologi, og underforstått at det du kan finne på å si som løselig kan knyttes til ditt fagfelt, må respekteres. Sorry, mac. Det er bare en apell til autoritet, og det holder ikke som argument.

Har vi hatt "personlighet" som tema? Jeg så bare at du kritiserte en temmelig fremragende forsker og forfatter og insinuerte at dersom han hadde opplevd at noe av det alternative faktisk hadde noe for seg, ville han sensurert det bort. Mao du antydet den verste form for uredelighet hos ham. Noe det neppe er grunnlag for. Om slikt grunnlag finnes, ligger det iallfall ikke i den enda ikke gjennomførte graden din.

Endret 12. mars 2009 av Mann 42

[Omega]

Wow. Dette kunne sikkert bli innledningen til en lang utveksling, men nå tror jeg at det holder for min del.

Det kunne nok ikke blitt en lang utveksling. Seriøse folk appellerer til meg og de er disse jeg ønsker bruke tida mi på. Derfor passer det bra at det holder for deg nå.

Jeg syns ikke jeg var spekulativ i det hele tatt. Når det gjelder studiet ditt, så har du nevnt to ganger allerede i denne tråden at du studerer psykologi, og underforstått at det du kan finne på å si som løselig kan knyttes til ditt fagfelt, må respekteres. Sorry, mac. Det er bare en apell til autoritet, og det holder ikke som argument.

Å nevne hva man studerer kan faktisk handle om kun løs form for kildehenvisning, og ikke appell til autoritet. Ja, hvorfor nevner jeg studiet mitt for andre gang? Fordi du gjør en sak ut av det og trekker 1. gang jeg nevnte studiet mitt fram som et markeringsbehov hos meg. Du feilkonkluderte.

Jeg begynner skjønne hvorfor det er lurt å unngå nevne hva man studerer. Defensive personer benytter da anledningen til å snu temaet (som de fra før av ikke behersker) til å gjelde kun person, ikke sak. En gavepakke til de usikre debattanter.

Har vi hatt "personlighet" som tema? Jeg så bare at du kritiserte en temmelig fremragende forsker og forfatter og insinuerte at dersom han hadde opplevd at noe av det alternative faktisk hadde noe for seg, ville han sensurert det bort. Mao du antydet den verste form for uredelighet hos ham. Noe det neppe er grunnlag for. Om slikt grunnlag finnes, ligger det iallfall ikke i den enda ikke gjennomførte graden din.

Faktisk var det du som først ytret personlighetsbegrepet. Jeg kritiserte Dawkins væremåte og ego, uten videre diskusjon om hans personlighet (som forhåpentligvis er mer kompleks utover kun egosentrisisme). Hensikten med Dawkins program er å vinne tilhengere for vitenskapen ved å framstille alternative retninger som vrøvl. Som en mann som lever og ånder for vitenskapen, ville det vært svært naivt å tro at han med blide øyne hadde sendt programmet dersom hans intensjon ble mislykket. Å innse dette handler om sunn fornuft. Men du må gjerne fullføre en grad i p..(av fare for å stemples som autoritær-søkende om setningen fullføres), hvis du mener det er dette som skal til for at du innser denslags enkle erkjennelser.