James Randi hardt ut mot Norge

[Zzyzx]

Det var uansett alternativ medisin som hjalp meg, og det er vel det hele diskusjonen dreier seg om.

Det kan hende, men det er likevel ikke nødvendig å skjære alt over én kam. Jeg ønsker egentlig at folk skal ha et reflektert forhold til ting, men når selv anekdoter blir gitt på feil premisser så er det litt vanskelig. Det som effekivt skjer er at du nå har promotert homøopati som noe som virket for deg, uten at du faktisk har mottatt homøopatisk behandling.

[ilcrappo]

Jeg har heller ingen motforestillinger om at alternative behandlingsmetoder kan fungere (se paa akupuktur, f.eks. - saa vidt jeg vet har det dokumentert smertelindrende effekt?), men jeg tror det er viktig aa stille spoersmaal ved hvorfor det fungerer, og undersoeke om det er placebo eller en reel effekt man ser. Dette gjelder legevitenskapen, saa hvorfor skal man ikke foelge samme tenkemaate ved alternativ behandling?

Så vidt meg bekjent så har ikke akupunktur noen dokumentert effekt utover placeboeffekten. I kontrollerte tester finner man at det ikke er noen statistisk signifikant forskjell på å bruke akupunktur med ordentlige nåler vs. narrenåler som ikke penetrerer huden. Begge viser seg å være konsistente med hva man ville forvente ut i fra placeboeffekten.

[Zzyzx]

Så vidt meg bekjent så har ikke akupunktur noen dokumentert effekt utover placeboeffekten. I kontrollerte tester finner man at det ikke er noen statistisk signifikant forskjell på å bruke akupunktur med ordentlige nåler vs. narrenåler som ikke penetrerer huden. Begge viser seg å være konsistente med hva man ville forvente ut i fra placeboeffekten.

Nå må det tas med i beregningen at forskningsgunnlaget for narrenålene ikke er så ekstensivt som det andre, i og med at det ikke er så lenge siden disse nålene ble tatt i bruk i kliniske tester. I 2008 var det ikke nok data fra tester med denne typen narrenåler til at metaanalyser kunne konkludere med noe. Jeg har ikke sjekket hvor langt de har kommet i det arbeidet, men foreløpig er det ting som tyder på at akupunktur kan være effektivt mot kvalme og enkelte typer smerte. Men som de sier, the jury is still out on that one.

Men foreløpig er placeboeffekten det eneste som er dokumentert.

[Gjest Nk.]

Nå må det tas med i beregningen at forskningsgunnlaget for narrenålene ikke er så ekstensivt som det andre, i og med at det ikke er så lenge siden disse nålene ble tatt i bruk i kliniske tester. I 2008 var det ikke nok data fra tester med denne typen narrenåler til at metaanalyser kunne konkludere med noe. Jeg har ikke sjekket hvor langt de har kommet i det arbeidet, men foreløpig er det ting som tyder på at akupunktur kan være effektivt mot kvalme og enkelte typer smerte. Men som de sier, the jury is still out on that one.

Men foreløpig er placeboeffekten det eneste som er dokumentert.

En interessant debatt egentlig, starter en tråd i natur og vitenskap tror jeg.

[Pingting]

Så vidt meg bekjent så har ikke akupunktur noen dokumentert effekt utover placeboeffekten. I kontrollerte tester finner man at det ikke er noen statistisk signifikant forskjell på å bruke akupunktur med ordentlige nåler vs. narrenåler som ikke penetrerer huden. Begge viser seg å være konsistente med hva man ville forvente ut i fra placeboeffekten.

Nå må det tas med i beregningen at forskningsgunnlaget for narrenålene ikke er så ekstensivt som det andre, i og med at det ikke er så lenge siden disse nålene ble tatt i bruk i kliniske tester. I 2008 var det ikke nok data fra tester med denne typen narrenåler til at metaanalyser kunne konkludere med noe. Jeg har ikke sjekket hvor langt de har kommet i det arbeidet, men foreløpig er det ting som tyder på at akupunktur kan være effektivt mot kvalme og enkelte typer smerte. Men som de sier, the jury is still out on that one.

Men foreløpig er placeboeffekten det eneste som er dokumentert.

Aha, da har man lært noe i dag og! *tusler inn på Natur og vitenskap*

Et poeng er vel uansett at om det hadde blitt påvist en effekt av akupunktur, så ville det ikke skyldes energibaner eller noe slikt som er den tradisjonelle forklaringen. Men det ville kanskje endel av utøverne sett bort fra?

[mysan]

Hmm... min venninne som får nål midt på overleppa to ganger i året mot sin kattehårsallergi, tror jeg driter om det er placebo eller om det er nåla som hjelper henne. Hun slipper i hvert fall å dytte i seg kjemikalier for å lindre symptomene på sin allergi, for de forsvinner med nåla hver gang.

[Pjukset]

Hmm... min venninne som får nål midt på overleppa to ganger i året mot sin kattehårsallergi, tror jeg driter om det er placebo eller om det er nåla som hjelper henne. Hun slipper i hvert fall å dytte i seg kjemikalier for å lindre symptomene på sin allergi, for de forsvinner med nåla hver gang.

Nettopp

[Gjest Gjest]

Hvorvidt de bryr seg om hva som faktisk skjer er irrelevant..

[Pingting]

Hmm... min venninne som får nål midt på overleppa to ganger i året mot sin kattehårsallergi, tror jeg driter om det er placebo eller om det er nåla som hjelper henne. Hun slipper i hvert fall å dytte i seg kjemikalier for å lindre symptomene på sin allergi, for de forsvinner med nåla hver gang.

Jojo, den kan jeg skjønne.

Men det jeg ikke skjønner da er hvorfor det ser ut til å være motvilje mot forskning på dette? Om man undersøker denne typen behandling og finner ut at det etter all sannsynlighet er noe annet enn placebo som utgjør effekten, så vil det garantert bli forsket på videre. Om dét skjer, kan man finne ut hvordan nålene fungerer, og antagelig etterhvert kunne tilby en enda bedre behandling til langt flere mennesker. Det må da være ønskelig for alle parter?

[Pjukset]

Hvorvidt de bryr seg om hva som faktisk skjer er irrelevant..

For den som blir kvitt sine plager så er det nettopp det som er relevant.

[Gjest Gjest]

Men det er ikke dét diskusjonen dreier seg om. Personlige erfaringer beviser ingenting.

[mysan]

Jojo, den kan jeg skjønne.

Men det jeg ikke skjønner da er hvorfor det ser ut til å være motvilje mot forskning på dette? Om man undersøker denne typen behandling og finner ut at det etter all sannsynlighet er noe annet enn placebo som utgjør effekten, så vil det garantert bli forsket på videre. Om dét skjer, kan man finne ut hvordan nålene fungerer, og antagelig etterhvert kunne tilby en enda bedre behandling til langt flere mennesker. Det må da være ønskelig for alle parter?

Hvem er det som viser motvilje mot forskning? Såvidt meg bekjent så foregår det svært lite forskning på alt som har med alternativt og paranormalt og slikt å gjøre, muligens fordi det blir forhåndsstemplet som visvas og kvakksalveri, verden vil bedras osv...

Når det gjelder alternativ behandling, tenker jeg omtrent sånn: Dersom det hjelper,. så spiller det ikke så stor rolle om det er prosesser i en selv som står for helbredelsen, trigget av at man tror på healeren/homeopaten/heksedoktoren, etc., eller om det faktisk er personen som utfører behandlingen som overfører energier eller what ever. I min bok er det et stort pluss uansett hva som skjer, så lenge man faktisk slipper å dytte innpå kjemikaler og gifter.

[Mann 42]

Hvem er det som viser motvilje mot forskning? Såvidt meg bekjent så foregår det svært lite forskning på alt som har med alternativt og paranormalt og slikt å gjøre, muligens fordi det blir forhåndsstemplet som visvas og kvakksalveri, verden vil bedras osv...

Når det gjelder alternativ behandling, tenker jeg omtrent sånn: Dersom det hjelper,. så spiller det ikke så stor rolle om det er prosesser i en selv som står for helbredelsen, trigget av at man tror på healeren/homeopaten/heksedoktoren, etc., eller om det faktisk er personen som utfører behandlingen som overfører energier eller what ever. I min bok er det et stort pluss uansett hva som skjer, så lenge man faktisk slipper å dytte innpå kjemikaler og gifter.

Vanligvis er det sånn at de som tror at en behandling eller en teori har noe for seg, også er de som tar jobben med å bevise det på en skikkelig måte.

[Gjest Gjest]

Når det gjelder alternativ behandling, tenker jeg omtrent sånn: Dersom det hjelper,. så spiller det ikke så stor rolle om det er prosesser i en selv som står for helbredelsen, trigget av at man tror på healeren/homeopaten/heksedoktoren, etc., eller om det faktisk er personen som utfører behandlingen som overfører energier eller what ever. I min bok er det et stort pluss uansett hva som skjer, så lenge man faktisk slipper å dytte innpå kjemikaler og gifter.

1) All medisin må påvise bedre effekt enn placebo for å bli godkjent.

2) Langt ifra all medisin er giftig...

3) Placebo kan også ha bivirkninger.

[mysan]

Vanligvis er det sånn at de som tror at en behandling eller en teori har noe for seg, også er de som tar jobben med å bevise det på en skikkelig måte.

Og det forskes på, det skrives artikler, det skrives bøker, men siden det av folk flest (tror jeg er et rimelig antall) anses som pseudovitenskap uansett, så kommer ikke resultatene ut til andre enn de som i utgangspunktet er åpne og interesserte. Jeg har allerede nevnt i flere tråder at jeg har lest "hjertesukk" fra alternative forskere som blir avfeid når de prøver å få artikler på trykk, eller uavhengige forskere til å delta på sine tester.

Endret 27. februar 2009 av mysan

[mysan]

1) All medisin må påvise bedre effekt enn placebo for å bli godkjent.

2) Langt ifra all medisin er giftig...

3) Placebo kan også ha bivirkninger.

1. Det er jeg klar over, men det sier ingen ting om hvor farlig medisinen allikevel kan være for pasienten. Det er kjemikalier, de kan kurere symptomer og dette og hint, men det kan også lage andre problemer. Ref. antidepp som får folk til å ta livet av seg. Dette er ett eksempel.

2. Nei, og så..?

3. Utdyp.

[Gjest Gjest]

Utdyp.

I kliniske studier opplever ofte pasientene i kontroll-gruppen også bivirkninger som f.eks. kvalme, hodepine, smerter, svimmelhet, tretthet, håravfall og ja, you name it. Til tross for at de aldri fikk noe medisin. Placeboeffekten er ikke utelukkende god.

[mysan]

Det er jo ganske interessant da... sier noe om hva hjernen vår egentlig er i stand til.

[Gjest Bolledeig]

Tråden er delt

Bolledeig (mod)

[Gjest Gjest_Kim_*]

Hmm... min venninne som får nål midt på overleppa to ganger i året mot sin kattehårsallergi, tror jeg driter om det er placebo eller om det er nåla som hjelper henne. Hun slipper i hvert fall å dytte i seg kjemikalier for å lindre symptomene på sin allergi, for de forsvinner med nåla hver gang.

Da har du jo ikke skjønt en døyt av denne debatten da.

Når det finnes mennesker som hevder at de kan kurere folk med nåler, hendene, sukkerpiller, spå i fremtiden, snakke med døde osv.

Så MÅ vi jo selvfølgelig få det vitenskapelig bevist at det virker og hvordan det virker.

Alternativbehandlings industrien vokser og vokser uten å ha noen konkrete vitenskapelige bevis for hva deres behandling gjør.

Mange av disse behandlingene er jo relativt lett og teste, men behandlerene og miljøet rundt dem virker fornøyd med ullene svar og "vitnesbyrd" fra tidligere "kurerte" kunder.

James Randi har testet folk som har hevdet å ha overnaturlige evner i en mannsalder og alle som har latt seg teste i et klinisk miljø har feilet - sier ikke det deg noe?

Og hvis det er slik at noen av disse healerene, spådamene mm. faktisk har overnaturlige evner så burde jo legestanden så absolutt få forske på den/de personene slik at man kan få større forståelse av hvordan evnene virker og man kan kanskje til og med lære andre disse evnene.

Bare tenk deg hvor verdifullt det ville være.

I alternativbransjen så er alle sjarlataner til det motsatte er bevist - så enkelt er det.

At vi har statsråder som ringer spåkoner, besøker/ringer håndspåleggere osv. vitner om naive mennesker som helt klart ikke er skikket til å ha de jobbene de har. Hadde du vært komfortabel med at sjefen din tok sine avgjørelser basert på hva en spåkone så?