James Randi hardt ut mot Norge

[mysan]

Begynn å delta med argumenter i det hele tatt du så kanskje jeg kan svare deg

[Zzyzx]

Så kiropraktikk virker ikke? Ikke naprapati eller soneterapi heller da, antar jeg..

Nei, det har ingen dokumentert effekt ut over placebo.

[mysan]

Hva med små barn som blir kurert for kolikk på den måten da? Neppe placebo når det kommer til spedbarn. Eller er det bare helt tilfeldig hver gang det har skjedd? Det i seg selv blir jo en liten kuriositet.

Når det gjelder naprapati, så vet jeg at det virker, og det er vel ikke så himla langt unna kiropraktikk, er det vel? Og min erfaring er ikke placebo, det var noe jeg kunne se med egne øyne før og etter behandling.

[Zzyzx]

Jeg kommer ikke til å diskutere effekten av alternativ behandling når diskusjonsgrunnlaget er personlige erfaringer. Det er ikke interessant.

[mysan]

Nei, for all del, man kan ikke diskutere ting som ikke er vitenskapelig bevist. Det lar seg overhodet ikke gjøre å diskutere teorier, personlige erfaringer - hva kan dette skyldes - osv, så lenge det ikke er bevist at disse tingene er reelle og faktisk virker på alle som har forsøkt.

Merkelig innstilling, spør du meg, men deg om det.

La meg allikevel fortelle kort om min erfaring hos naprapat.

Jeg var hos ham én gang i tjue minutter. Denne naprapaten reiser verden rundt med skilandslaget vårt, så det kan godt hende han har noe for seg.

Han så på ryggen min og fortalte meg at jeg er litt skjev, antakelig som følge av mange år hvor man går og bærer småbarn på hofta.

Jeg måtte stå i truse og bh foran et stort speil, og så viste han meg at de "trekantene" som oppstår i mellomrommet mellom over- og underarm mot hofta når du står rett opp og ned med armene hengende rett ned, var skjeve hos meg. Trekanten på min høyre side var mindre enn trekanten på venstre side, - hoftebeinet mitt var synlig høyere opp på den siden.

Så fikk jeg beskjed om å legge meg flatt på ryggen på benken.

Han løftet det høyre benet mitt opp og bøyde det inn mot brystet mitt, mens han samtidig bente det utover så langt det gikk, mens han trykket på et punkt inn mot hofta mi, der hvor lårbenet er festet i hoftebenet. Tjue sekunder tok det, så måtte jeg opp foran speilet igjen. Nå var de to åpningene mellom armene mine og hoftene like på begge sider, og det har de vært siden. Jeg sjekker med jevne mellomrom.

Så ett eller annet gjorde han som faktisk rettet opp skjelettet mitt, enten det er vitenskapelig bevist eller ikke. Men sånt kan altså ikke diskuteres i din verden? *rister på hodet*

[Pjukset]

Jeg kommer ikke til å diskutere effekten av alternativ behandling når diskusjonsgrunnlaget er personlige erfaringer. Det er ikke interessant.

For en latterlig holdning du har, dette viser jo bare at du ikke har kunnskap rundt det, og ikke kan uttale deg. Hvorfor har leger blitt mer åpne for alternativ behandling, hvorfor ønsker f.eks Ullevål sykehus å forske på LP metoden som blir benyttet for å få ME-pasienter friske?

Og hvis alt som ikke er dokumentert ikke virker, hvordan har det seg at medisin og behandlinger som er dokumentert for mange oppleves å ikke ha noen effekt i det hele tatt? Det burde jo virke, jeg mener, det er jo dokumentert?

[Zzyzx]

En slik diskusjon må tas på et objektivt grunnlag. Hvis dere mener jeg har en latterlig holdning og merkelig innstilling fordi jeg skiller objektive erfaringer fra de subjektive, så er det ikke noe jeg kan gjøre med det.

Jeg har kunnskap nok til å ta en slik debatt, men ikke på hvilke som helst premisser.

Forresten:

Og hvis alt som ikke er dokumentert ikke virker, hvordan har det seg at medisin og behandlinger som er dokumentert for mange oppleves å ikke ha noen effekt i det hele tatt? Det burde jo virke, jeg mener, det er jo dokumentert?

Jeg har ikke sagt noe som antyder at det er holdningen jeg har.

Endret 25. februar 2009 av Zzyzx

[Gjest Gjest]

For en latterlig holdning du har, dette viser jo bare at du ikke har kunnskap rundt det, og ikke kan uttale deg. Hvorfor har leger blitt mer åpne for alternativ behandling, hvorfor ønsker f.eks Ullevål sykehus å forske på LP metoden som blir benyttet for å få ME-pasienter friske?

Og hvis alt som ikke er dokumentert ikke virker, hvordan har det seg at medisin og behandlinger som er dokumentert for mange oppleves å ikke ha noen effekt i det hele tatt? Det burde jo virke, jeg mener, det er jo dokumentert?

For alt er bare en konspirasjon fra legemiddelindustrien. Legene våre og all kunnskapen deres er kjøpt og betalt for å tyne syke mennesker for penger. Men nå, takket være troende, ærlige, uvitenskapelige hvemsomhelster kommer sannheten endelig frem for dagens lys.

[Pjukset]

En slik diskusjon må tas på et objektivt grunnlag. Hvis dere mener jeg har en latterlig holdning og merkelig innstilling fordi jeg skiller objektive erfaringer fra de subjektive, så er det ikke noe jeg kan gjøre med det.

Jeg har kunnskap nok til å ta en slik debatt, men ikke på hvilke som helst premisser.

Jeg kan bare snakke på vegne av meg selv, jeg kan ikke gå god for hva andre har opplevd. Men har du noe svar på det jeg spurte deg om i mitt forrige innlegg?

[Zzyzx]

Ja, jeg endret i innlegget over. Ellers er det et ganske urimelig spørsmål for å forsøke å få meg til å se dum ut.

[Pjukset]

Ja, jeg endret i innlegget over. Ellers er det et ganske urimelig spørsmål for å forsøke å få meg til å se dum ut.

Men hva er holdningen din da? Overhodet ikke meningen å få noen til å se dumme ut, dette syns jeg er helt reelle spørsmål i forhold til at alt alternativt blir slått så hardt ned på.

[Zzyzx]

Men hva er holdningen din da? Overhodet ikke meningen å få noen til å se dumme ut, dette syns jeg er helt reelle spørsmål i forhold til at alt alternativt blir slått så hardt ned på.

Jeg slår ikke ned på noe, jeg etterlyser dokumentert effekt. På samme måte som at f.eks. ibux har en dokumentert effekt. Med det mener jeg ikke at det skal være 100% effektivt, det har jeg aldri sagt noe sted, men jeg forventer nesten at en behandling skal ha høyere effektivitet på de som mottar behandlingen enn de som mottar placebo. Først da er jeg villig til å gå med på at det har en effekt. Det synes jeg ikke er urimelig i det hele tatt. Inntil den dokumentasjonen er på plass er jeg ikke villig til å bruke verken tid eller penger på det.

Du er inne på noe helt vesentlig selv:

"Jeg kan bare snakke på vegne av meg selv, jeg kan ikke gå god for hva andre har opplevd."

Jeg også. Det er mitt standpunkt. Forskning, og deretter metaforskning, sorterer ikke under kategorien "hva andre har opplevd".

[Pjukset]

Jeg slår ikke ned på noe, jeg etterlyser dokumentert effekt. På samme måte som at f.eks. ibux har en dokumentert effekt. Med det mener jeg ikke at det skal være 100% effektivt, det har jeg aldri sagt noe sted, men jeg forventer nesten at en behandling skal ha høyere effektivitet på de som mottar behandlingen enn de som mottar placebo. Først da er jeg villig til å gå med på at det har en effekt. Det synes jeg ikke er urimelig i det hele tatt. Inntil den dokumentasjonen er på plass er jeg ikke villig til å bruke verken tid eller penger på det.

Du er inne på noe helt vesentlig selv:

"Jeg kan bare snakke på vegne av meg selv, jeg kan ikke gå god for hva andre har opplevd."

Jeg også. Det er mitt standpunkt. Forskning, og deretter metaforskning, sorterer ikke under kategorien "hva andre har opplevd".

Men da er vi jo like langt, når noe er forsket på og har dokumentert effekt, så bør det jo også virke for alle. Det er jo nettopp det det ikke gjør, og det er derfor fler og fler søker seg til alternativ medisin. Hvis du hadde kraftige plager med pollenallergi, ingen medisiner hjalp, du kunne ikke jobbe, være utendørs, knapt eksistere...Også foreslår noen at du kan få hjelp av f.eks homeopat, mener du virkelig at du ikke ville prøvd dette i en slik situasjon?

[Zzyzx]

Men da er vi jo like langt, når noe er forsket på og har dokumentert effekt, så bør det jo også virke for alle. Det er jo nettopp det det ikke gjør, og det er derfor fler og fler søker seg til alternativ medisin. Hvis du hadde kraftige plager med pollenallergi, ingen medisiner hjalp, du kunne ikke jobbe, være utendørs, knapt eksistere...Også foreslår noen at du kan få hjelp av f.eks homeopat, mener du virkelig at du ikke ville prøvd dette i en slik situasjon?

Hm. Hvis det finnes tusenvis av behandlinger for allergi, hvilket det sannsynligvis gjør. Hvor stor er sjansen for at jeg blir kvitt allergien ved å prøve disse i tilfeldig rekkefølge? Det er der undersøkelser av effekt kommer inn, det sparer meg for tid, penger og nedturer. Jeg velger selvsagt det som har en dokumentert effekt. Det andre putter jeg bakerst i en skuff, for sannsynligheten for at det har en effekt er så liten at jeg kommer til å kaste bort mye tid og penger samtidig som allergien min ikke bedrer seg. Helt til jeg vinner i lotto, i overført betydning.

At noe har en effekt betyr ikke at det virker for alle, og det er vi også klar over. Forskjellige typer cellegift virker på forskjellige typer kreftceller, men det virker ikke for alle. Jeg vet ikke helt hvordan jeg skal forklare det du spør om i rene ord, at ikke alt som har en dokumentert effekt virker på alle. Jeg har faktisk aldri tenkt på det, for det er ikke det jeg baserer meg på i valg av behandling. Hvis noen påberoper seg effekt hos 100% av brukere/mottagere, så reiser det seg noen skeptikernakkehår umiddelbart.

[Pjukset]

Hm. Hvis det finnes tusenvis av behandlinger for allergi, hvilket det sannsynligvis gjør. Hvor stor er sjansen for at jeg blir kvitt allergien ved å prøve disse i tilfeldig rekkefølge? Det er der undersøkelser av effekt kommer inn, det sparer meg for tid, penger og nedturer. Jeg velger selvsagt det som har en dokumentert effekt. Det andre putter jeg bakerst i en skuff, for sannsynligheten for at det har en effekt er så liten at jeg kommer til å kaste bort mye tid og penger samtidig som allergien min ikke bedrer seg. Helt til jeg vinner i lotto, i overført betydning.

Men nå har du jo forsøkt alt som finnes av skolemedisin, du har prøvd alt som finnes av allergi/astmamedisin, men du er like syk. Ja det finnes mange forskjellige behandlingsformer, men som med alt annet går det an å gjøre litt research, få tips av andre hva som har hjulpet/ikke hjulpet. Jeg hadde nok aldri funnet på å gå til homeopat selv, hadde det ikke vært for ei jeg kjenner som tipset meg. Jeg var lei og tenkte at "det kan da ikke skade". Etter en behandling var jeg betydelig bedre, etter 2 behandlinger har jeg vært symptomfri i 2 år.

Jeg tviler ikke på at det finnes aktører som er useriøse, men jeg syns det er utrolig leit at folk velger å heller gå rundt med plager fremfor å prøve noe annet enn skolemedisin, bare fordi det ikke har dokumentert effekt. Jeg mener på ingen måte at man skal prøve ting ukritisk, men ha et åpent sinn. Når det er sagt så må jeg understreke at det er viktig at man faktisk bruker leger, noen er fantatiske og ønsker kun å benytte seg av alternativ medisin/behandling, noe som overhodet ikke er bra.

[Gjest Gjest]

Jeg hadde nok aldri funnet på å gå til homeopat selv, hadde det ikke vært for ei jeg kjenner som tipset meg. Jeg var lei og tenkte at "det kan da ikke skade". Etter en behandling var jeg betydelig bedre, etter 2 behandlinger har jeg vært symptomfri i 2 år.

Det betyr ikke at homeopati virker, ikke engang kun for deg. Alt det forteller er at du opplevde allergi, og så besøkte du en homeopat, og i etterkant opplever du ikke allergi lenger. Det er du selv som binder det hele sammen til at homeopati-behandlingen kurerte deg.

[Zzyzx]

Nettopp, gjest. Mange alternative terapier får æren for en bedring når det ikke er den alternative terapien som er årsaken til bedringen. Jeg ser at det kan være vanskelig å ta inn over seg for enkeltpersoner, men det er jo derfor man har forskningen og ikke minst kliniske studier.

Pjukset: du baserer deg fremdeles på anekdoter. Det vil jeg aldri gjøre. Uansett hvor lite det skader. Vi tenker grunnleggende forskjellig på dette.

La meg igjen presisere, som jeg har gjort så mange ganger før, jeg synes det er helt topp hvis en behandling vi nå ser på som alternativ pga manglende dokumentert effekt faktisk viser seg å ha effekt. Men inntil det skjer er det bortkastede penger og tid for min del.

[Pjukset]

Det betyr ikke at homeopati virker, ikke engang kun for deg. Alt det forteller er at du opplevde allergi, og så besøkte du en homeopat, og i etterkant opplever du ikke allergi lenger. Det er du selv som binder det hele sammen til at homeopati-behandlingen kurerte deg.

Jeg regner med at du forstår at å oppleve slik allergi gjerne utspinner seg over år, og at det ikke dreier seg om litt rennende nese i en kort periode. Behandlingen ga forøvrig umiddelbar effekt, så det er vel helt naturlig at man binder det sammen til at behandlingen faktisk var det som hjalp.

[Zzyzx]

Behandlingen ga forøvrig umiddelbar effekt, så det er vel helt naturlig at man binder det sammen til at behandlingen faktisk var det som hjalp.

Ja, det er helt naturlig at man forbinder årsak med virkning. Men det betyr ikke at det er riktig.

Som en kuriositet kan det jo nevnes at selv Edzard Ernst, Englands første professor i CAM (complementary and alternative medicine) og tidligere homøopat ikke kan med sin beste evne finne at homøopati har noen som helst slags forutsetning for å virke. Homøopatiske remedier har tross alt ikke noe virkestoff, men baserer seg på vannets hukommelse i forbindelse med risting på en spesiell måte ved hver utblanding.

[Mann 42]

Jeg regner med at du forstår at å oppleve slik allergi gjerne utspinner seg over år, og at det ikke dreier seg om litt rennende nese i en kort periode. Behandlingen ga forøvrig umiddelbar effekt, så det er vel helt naturlig at man binder det sammen til at behandlingen faktisk var det som hjalp.

Det artige med homeopati, er at det er ingen mangel på anekdoter om mennesker som opplevde at det fungerte veldig godt for dem. Men så snart noen setter opp en skikkelig klinisk studie, så skrumper effekten inn til chance level og placebo.

Og det skulle ikke forundre noen: homeopati er VIRKELIG ingenting. Homeopatiske preparater er frembragt gjennom fortynning i en slik grad at en homeopatisk medisin inneholder mindre av hva som helst enn et glass vann fra springen.