James Randi hardt ut mot Norge

[Mann 42]

Litt mer om James Randi.

The relentles hypocrisy of James Randi

Også er det denne, som igrunnen understøtter forrige forfatters oppfatning av Randi.

UD#2/97

Har ikke akupunktur vist seg å faktisk virke? Husker jeg feil?

James Randi's Million Dollar Hustle

Studiene viser, så vidt jeg husker, at akupunktur virker mot smerter. Når det gjelder alle andre tilstander som det psåtås at akupunktur kan ha en effekt på, så er det tynt med kliniske studier som viser noen positiv effekt.

[Mann 42]

Teit kommentar. Gi meg en god grunn til å tro at du vet mer om dette enn en rekke personer med høye utdannelser som faktisk jobber med nettopp dette. Er de løgnere alle sammen? Er de idioter? Hvem er du?

Og fremdeles lurer jeg på hvordan du, en liten gutt fra Norge kan påstå at du vet bedre enn disse? HVORDAN? Gi meg et plausibelt svar som jeg kan tro på.

Du har selv et kjekt lite sitat i signaturen din som er to the point her. Du verden så rett Carl Sagan hadde da han sa at "Intellectual capacity is no insurance against being dead wrong". Det er hele grunnlaget for skeptisismen, faktisk. Erkjennelsen av at vi ikke er rasjonelle nok til å stole på tankene våre, gav støtet til utvikling av vitenskaplig metode som en kvalitetssikring av menneskets sviktende rasjonalitet.

[Midgard]

Studiene viser, så vidt jeg husker, at akupunktur virker mot smerter. Når det gjelder alle andre tilstander som det psåtås at akupunktur kan ha en effekt på, så er det tynt med kliniske studier som viser noen positiv effekt.

Jeg vil presisere noe her. Akupunktur med den forklaringen på hvorfor det virker jeg tenker på dette med energibaner, er ikke eksisterende. Dette er også hele poenget med den akupunktur som utføres i dag. Dermed er hele denne behandlingsformen er riv ruske galt i å være en "målrettet" behandlingen.

Men en ting som viker klart er at det hjelper å stikke nåler ved smerte (ikke spesielt rart egentlig). Men dette kan du gjøre selv (men gjør det trygt da) fordi det er INGEN sammenheng på resultatet om det er en profesjonell akupunktør eller en søppeltømmer som bare stikker vilkårlig som utfører dette. Det er gjort veldig få seriøse studier på temaet, men for minst ett av dem, hadde "søppelmannen" bedre resultat er proffene.

Edit. Måtte rette opp flere stygge typo´s som gjorde at poengene forsvant litt. Sorry..

Endret 17. februar 2009 av Midgard

[Mann 42]

Jeg vil presisere noe her. Akupunktur med forklaringen på hvorfor det virker. Jeg tenker på dette med energibaner og slik som er ikke eksisterende. Dette er også hele poenget med den akupunktur som utføres i dag er riv ruske galt i form av å være "målrettet" behandlingen.

Men en ting som viker klart er at det hjelper å stikke nåler ved smarte (ikke spesielt rart heller). Men dette kan du kjøre selv (men gjør det er trykt da) fordi det er INGEN sammenheng på resultatet om det er en profesjonell akupunktør eller en søppeltømmer som bare stikker vilkårlig som utfører dette. Det er gjort veldig få seriøse studier på temaet, men for minst ett av dem, hadde "søppelmannen" bedre resultat er proffene.

Forbauser meg ikke.

Dilbert-effekten, vet du.

[Gjest Gjest]

Det har vært en hel mengde vitenskapelig utførte tester på disse tingene..noe du kan researche om du vil..og nei ikka ala sjarlatan tester.

Som oftest viser de en liten hentydning til større odds en tilfeldigheter ville gitt..matematisk sett.

De som drar for å få en milliard har jeg ikke mye tro på..fra gammelt av..hvis du bruker disse evnene til å tjene penger eller egne goder så mister du også evnen.

Ikke noen himmelsk straff, men rett og slett så enkelt som at din fokus er i en helt annen retning når du tenker penger og egen vinning.

Så glem milliarden å sjekk de vitenskapelige studiene..de viser ikke noe stor halleluja 100% resultat i favør av det mystiske heller.

[Gjest VinglePetter]

De som drar for å få en milliard har jeg ikke mye tro på..fra gammelt av..hvis du bruker disse evnene til å tjene penger eller egne goder så mister du også evnen. Ikke noen himmelsk straff, men rett og slett så enkelt som at din fokus er i en helt annen retning når du tenker penger og egen vinning.

Ja, kjempelogisk.

Hva om du bare går for en million, og du gir pengene videre til veldedighet?

[mysan]

Bortsett fra at disse minnene ikke stemte.

Og dette vet du fordi du har vært tilstede under arbeidet, eller? Forklar... I de casene som står i linkene jeg postet ser det da vitterlig ut som om minnene har stemt, både når det gjelder steder, familiemedlemmer, navn osv... Og de tre casene er bare tre av mange som det altså er skrevet bøker om.

Studiene viser, så vidt jeg husker, at akupunktur virker mot smerter. Når det gjelder alle andre tilstander som det psåtås at akupunktur kan ha en effekt på, så er det tynt med kliniske studier som viser noen positiv effekt.

Jeg har en venninne med kattehårsallergi. Hun går et par ganger i året og får satt en nål midt i overleppa. Etter at hun startet med det, har hun sluppet og dytte i seg piller for å kunne beholde katten sin.

Antakelig hjelper ikke alt på alle, men jeg har også en tante som går jevnlig til fotsoneterapi for å holde eksem på avstand slik at hun slipper kortisonpreparater - som jo leger er glad i å gi deg, men som overhodet ikke er bra.

Du har selv et kjekt lite sitat i signaturen din som er to the point her. Du verden så rett Carl Sagan hadde da han sa at "Intellectual capacity is no insurance against being dead wrong". .

Javisst, og det sitatet slår begge veier.

Det har vært en hel mengde vitenskapelig utførte tester på disse tingene..noe du kan researche om du vil..og nei ikka ala sjarlatan tester.

Som oftest viser de en liten hentydning til større odds en tilfeldigheter ville gitt..matematisk sett.

De som drar for å få en milliard har jeg ikke mye tro på..fra gammelt av..hvis du bruker disse evnene til å tjene penger eller egne goder så mister du også evnen.

Ikke noen himmelsk straff, men rett og slett så enkelt som at din fokus er i en helt annen retning når du tenker penger og egen vinning.

Så glem milliarden å sjekk de vitenskapelige studiene..de viser ikke noe stor halleluja 100% resultat i favør av det mystiske heller.

Nei, de viser ingen 100% i favør av det mystiske, og det kan vel like gjerne være at mange av de som stiller til slike tester faktisk ikke har de evnene de påberoper seg å ha.

Medisiner har ikke noen 100% de heller, og de fleste av dem har i tillegg farlige bivirkninger, men det er helt greit for de fleste. De er vel allikevel seriøse nok de som har funnet frem til alle disse medisinene.

Som jeg har sagt en drullion ganger snart. Jeg påstår ikke, og har aldri påstått at det "paranormale" (Yesterdays paranormal is todays normal, and todays paranormal is tomorrows normal) eksisterer, jeg sier bare at vi er mange som er åpne for at det finnes mer mellom himmel og jord enn det vi vet og kan måle per i dag.

Når det gjelder James Randi, så sier han ganske klart at alt slikt er humbug og juks, han er overhodet ikke åpen for at slike ting kan eksistere, og han er ikke alene.

Det finnes folk med lange universitetsutdannelser som er åpne for disse tingene og som forsker seriøst på det, ergo er det ikke opplest og vedtatt at det bare er tull.

Allikevel sitter det altså en neve mennesker her på KG, et lite kvinneforum i Norge og påstår at de vet bedre enn sist nevnte forskere. Forstå det den som kan.

Jeg kan som tidligere nevnt heller ikke forstå hvorfor Randi har en så stor kredibilitet rundt disse tingene. Han er IKKE forsker, men han får mye publisitet rundt challengen sin og tjener sikkert greit på diverse tv-show og foredrag han stadig inviteres til å delta i pga dette. Har han den tyngden han burde hatt for å ha fått den statusen han har blant skeptikerne?

[Mann 42]

Når det gjelder James Randi, så sier han ganske klart at alt slikt er humbug og juks, han er overhodet ikke åpen for at slike ting kan eksistere, og han er ikke alene.

Det finnes folk med lange universitetsutdannelser som er åpne for disse tingene og som forsker seriøst på det, ergo er det ikke opplest og vedtatt at det bare er tull.

Det er ikke det som er den skeptiske posisjonen, Mysan. Den skeptiske posisjonen er å be om bevis for ekstraordinære påstanders sannhet. Forøvrig er det en himmelvid forskjell mellom å forske på paranormale fenomener av forskjellige slag, og å utnytte folks godtroenhet til å melke dem for penger med henvisning til egne påståtte paranormale evner.

[Gjest Gjest]

Hvor eksakt er det han skriver eksplisitt at slikt ikke eksisterer, mysan?

[mysan]

Det stod vel i det utdraget av et intervju med ham som jeg postet tidligere i tråden, tror jeg. Og det var vel nevnt noe om det i en av de andre linkene jeg postet også.

Han er ikke ute etter å finne ut om sånt eksisterer, han er ute etter å bevise at det ikke eksisterer, og han (og mange med ham) mener at det at ingen har klart challengen hans er bevis nok.

Her skjærer han i hvert fall alle alternative behandlingsmetoder over én kam, og påberoper seg å vite at ingen har blitt kurert. De bare tror det selv, og det vet han alt om. Temmelig arrogant.

- Det finnes tre typer mennesker som har blitt kurert av slike kvakksalvere: hypokondere som ikke lider av noe som helst, de som ikke er blitt kurert og de som har dødd av sykdommen de skal ha blitt kurert for, påstår Randi.

Endret 18. februar 2009 av mysan

[mysan]

Og så var det han som mente å kunne vise at han ikke trengte mat, kun vann for å overleve, og som ikke hadde spist på årevis.

Han fikk ikke prøve seg en gang, fikk bare beskjed om at JREF hadde mer enn nok med å ta seg av seriøse henvendelser til at de gadd å bry seg om løgnere og juksemakere som ham...

Kan sikkert finne mer.

[mysan]

Litt mer om Randi.

Pear Cable CEO calls Randi's $1 mill challenge a hoax

Her står Mr. Randis utdannelsesnivå nevnt også.

A skeptical look at James Randi

Her skrives bl.a. dette, som henviser til hvordan Randi selv formulerer seg i sin bok "Flim-Flam! Psychics, ESP, Unicorns and other Delusions."

Bare tittelen alene viser jo ganske tydelig hva han mener om det parapsykologiske, og her er et par sitater.

I was particularly struck by the book's hectoring, sarcastic tone. Randi pictures psychic researchers as medieval fools clad in "caps and bells" and likens the delivery of an announcement at a parapsychology conference to the birth of "Rosemary's Baby."

Still, the tedious nastiness of Flim-Flam does not tell us anything about its accuracy. Intrigued, I decided to check out a few of Randi's claims in detail.

I chose to focus on Chapter Eight, Randi's dissection of the experiments of Russell Targ and Harold Puthoff, two well-known parapsychologists. Randi calls them "the Laurel and Hardy of psi" and proceeds to argue that their experiments were a tissue of ineptitude, gullibility, and dishonesty.

The first thing I noticed was that Randi never gives any indication that Targ and Puthoff have any scientific credentials or accomplishments. The casual reader could be forgiven for assuming that they are not "real" scientists at all. For the record, Targ is a physicist credited with inventing the FM laser, the high-power gas-tranport laser, and the tunable plasma oscillator. Puthoff, also a physicist, invented the tunable infra-red laser and is widely known for his theoretical work on quantum vacuum states and the zero point field. (See The Field, by Lynne McTaggart, for an overview of Puthoff's work in quantum phyics.) If these two are "Laurel and Hardy," at least they come with good résumés. Randi, by contrast, has no scientific training.

Rogo writes, "There obviously exist several discrepancies between Dr Puthoff's views on what happened during this experiment, and what Randi claims Dr Hebard told him. So to clarify the matter, I decided to get in touch with Dr Hebard myself. I finally tracked him down at the Bell Telephone Laboratories in Murray Hill, New Jersey. He was very willing to discuss the Swann magnetometer demonstration with me, and professed to be very interested in parapsychology." Hebard's interest in the paranormal contradicts Randi's statement that Hebard, "not being a reader of far-out literature," was unaware of Targ and Puthoff's claims.

Rogo acknowledges that Hebard's account differs in some respects from Puthoff's. "Dr Hebard denied in no uncertain terms, however, Randi's claim that Swann was never asked to 'stop the field charge' being recorded from the magnetometer. He easily recalled that he had suggested that it would be a fascinating effect if Swann could produce it . . . which, of course, he actually did soon after the suggestion was made. Randi also directly quotes Dr Hebard as calling some of Targ and Puthoff's claims 'lies'. Dr Hebard was very annoyed by this claim since, as he explained to me, Randi had tried to get him to make this charge and he had refused. Dr Hebard later signed a statement to this effect for me." (Ellipsis in original.)

Les hele artikkelen for mer utfyllende informasjon angående Randi vs. Targ og Puthoff.

Randi proceeds to launch a comprehensive critique of Targ and Puthoff's article "Information Transmission under Conditions of Sensory Shielding," which appeared in the October 18, 1974, issue of the respected journal Nature, and which can be read here The article details experiments involving, among other participants, the professed psychic Uri Geller.

I forbindelse med forrige quote og Uri Geller, kommer dette frem, bla.a

Randi's take on this series of experiments is withering. He skewers Targ and Puthoff as "bunglers." He reports that their experiments were conducted in a chaotic atmosphere conducive to cheating. He says that a hole in the wall of Geller's isolation room enabled him to spy on the scientists during their ESP experiments. He says that Targ and Puthoff falsified the results of the tests by omitting failed experiments that would have lowered Geller's averages to the level of chance. Further, he says that the scoring of Geller's performances was mishandled, generating higher scores than Geller deserved.

The question naturally arises: How does Randi know all this, since, as he admits, "I've never even set foot on the sacred grounds of SRI [stanford Research Institute, where the experiments were conducted]"? He explains that he was given inside information by "an individual" who claimed to represent dozens of SRI scientists. This group, which worked in secret and even adopted a code name (Broomhilda), passed the information to Randi.

By now, I felt that Randi's credibility was in doubt. He had committed careless errors of fact, had quite possibly misrepresented and misquoted Hebard, and had made unsupported assertions based on rumors. I wondered what Targ and Puthoff have to say about all this. The only responses from either of them that I could find online were part of a long essay by Winston Wu, Debunking Common Skeptical Arguments Against Paranormal and Psychic Phenomena www.victorzammit.com/skeptics/winston.html , the relevant part is Argument 18 Puthoff is quoted as saying the following:

"In Flim- Flam, [Randi] gives something like 28 debunking points, if my memory serves me correctly. I had the opportunity to confront Randi at a Parapsychology Association conference with proof in hand, and in tape-recorded interaction he admitted he was wrong on all the points. He even said he would correct them for the upcoming paperback being published by the CSICOP group. (He did not.) ...

Forfatterens konklusjon:

Before I began this modest online research project for a rainy afternoon, I had mixed feelings about Randi. I saw him as closed-minded and supercilious, but I also assumed he was sincere and, by his own lights, honest. Now, having explored his contribution to the Targ-Puthoff controversy in some detail, I am thoroughly unimpressed. Randi comes across as a bullying figure, eager to attack and ridicule, willing to distort and even invent evidence - in short, the sort of person who will do anything to prevail in a debate, whether by fair means or foul.

The title of his book thus takes on a new and unintended meaning. From what I can tell, James Randi really is the Flim-Flam man.

Les hele artikkelen og de linkene som ligger i den. Mye artig der.

[Mann 42]

Og så var det han som mente å kunne vise at han ikke trengte mat, kun vann for å overleve, og som ikke hadde spist på årevis.

Han fikk ikke prøve seg en gang, fikk bare beskjed om at JREF hadde mer enn nok med å ta seg av seriøse henvendelser til at de gadd å bry seg om løgnere og juksemakere som ham...

Kan sikkert finne mer.

Tror du det ville være en god anvendelse av tiden å holde øye med en person på ubestemt tid for å se om han eller hun kan klare å leve uten mat? Noe så vidt vi vet, er en fysisk umulighet. Ikke engang planter kan leve uten å tilføre organismen sin noe mer enn vann. Og de har jo en biologisk mekanisme som konverterer lysenergi til kjemisk energi. Noe ingen pattedyr har. Men vi vet jo at mennesker kan faste svært lenge uten å dø av det. Så mener du at JREF skulle sitte å se på at en sinnsforvirret person (for det er jo det vi snakker om, når han påberoper seg en biologisk umulig evne) faster på seg et alvorlig helseproblem? Vær så snill, og husk: Det er greit med et åpent sinn, men ikke så åpent at hjernen ramler ut.

[Midgard]

Og så var det han som mente å kunne vise at han ikke trengte mat, kun vann for å overleve, og som ikke hadde spist på årevis.

Siden kroppen MÅ bruke energi, selv i koma. Energi tilføres gjennom mat. Rent VANN inneholder 0 (null) energi. Så i prinsippet så mener han at han har en kropp som produserer energi fra ingenting. I prinsippet en biologisk evighetsmaskin.

Er det flere her som mener at dette virker fornuftig ?

[Mann 42]

Siden kroppen MÅ bruke energi, selv i koma. Energi tilføres gjennom mat. Rent VANN inneholder 0 (null) energi. Så i prinsippet så mener han at han har en kropp som produserer energi fra ingenting. I prinsippet en biologisk evighetsmaskin.

Er det flere her som mener at dette virker fornuftig ?

Mysan syns sikkert ikke det er fornuftig, heller. Men hun later til å reagere over at mannen ikke fikk lov til å i det minste PRØVE å bevise det.

[Midgard]

Mysan syns sikkert ikke det er fornuftig, heller. Men hun later til å reagere over at mannen ikke fikk lov til å i det minste PRØVE å bevise det.

Et forsøk som vil bety døden, vel tenk på den rettsaken i ettertid. Jeg skjønner godt at det er vanskelig å finne samarbeidspartnere og evt finansiering.

Men for all del, om han virkelig vil få frem poenget så kan han sitte en en gjennomsiktig boks (med ei vannskål) på gata i new york med døgn overvåkning. Dette vil ikke være spesielt dyrt, men vanskelig å få gjennom av kommunen. Kanskje han må sette denne boksen hjemme i hagen først.

[Gjest VinglePetter]

Mysan: Tror du James Randi kun lar "raringene" teste seg, og at han ikke tør å teste de med ekte overnaturlige evner, så han skal slippe å betale ut pengene han har utlovet?

[Gjest Gjest]

Det er åpenbart at hun ikke forstår utformingen av JREFs utfordring. All informasjon som vedgår den henter hun fra alternativvennlige (og derfor Randi-uvennlige) sider.

[mysan]

Tror du det ville være en god anvendelse av tiden å holde øye med en person på ubestemt tid for å se om han eller hun kan klare å leve uten mat? Noe så vidt vi vet, er en fysisk umulighet. Ikke engang planter kan leve uten å tilføre organismen sin noe mer enn vann. Og de har jo en biologisk mekanisme som konverterer lysenergi til kjemisk energi. Noe ingen pattedyr har. Men vi vet jo at mennesker kan faste svært lenge uten å dø av det. Så mener du at JREF skulle sitte å se på at en sinnsforvirret person (for det er jo det vi snakker om, når han påberoper seg en biologisk umulig evne) faster på seg et alvorlig helseproblem? Vær så snill, og husk: Det er greit med et åpent sinn, men ikke så åpent at hjernen ramler ut.

Leste du artikkelen?

Ingen ville behøvd å sitte og se på denne mannen, det hadde vel holdt at han ble plassert et sted hvor han ikke hadde hatt mulighet til å skaffe seg mat. Når de så etter noen dager (hvor lenge kan man leve på bare vann? Tre-fire uker?) ser at mannen blir dårlig, kan han shipes til nærmeste sykehus. Trenger ikke kreve all verdens ressurser.

Mysan syns sikkert ikke det er fornuftig, heller. Men hun later til å reagere over at mannen ikke fikk lov til å i det minste PRØVE å bevise det.

Det jeg reagerte mest på var vel hvordan Randi svarte ham. Sarkastisk og nedlatende.

Det er åpenbart at hun ikke forstår utformingen av JREFs utfordring. All informasjon som vedgår den henter hun fra alternativvennlige (og derfor Randi-uvennlige) sider.

Det er åpenbart at du kun har lest utformingen slik den står skrevet, uten å ha satt deg inn i hvordan den har blitt oppfattet av folk som faktisk har meldt seg.

De to versjonene virker ikke å være helt i samsvar, og jeg ser ingen grunn til å tro at hele feilen ligger hos de som av forskjellige grunner ikke har sansen for Randi.

ALt dette er ikke hentet fra alternative sider.

Den artikkelen jeg postet fra sist, var skrevet av en forfatter som tidligere hadde stor sans for Randi, slik som du og flere her, men som etter å ha lest boken hans igjen noen år senere, fikk et annet syn på fyren, for så å starte en egen etterforskning av innholdet i boken. Leste du artikkelen, eller dømte du den før du leste den, som "anti-Randi og postet av mysan, ergo svada"?

[Mann 42]

Leste du artikkelen?

Ingen ville behøvd å sitte og se på denne mannen, det hadde vel holdt at han ble plassert et sted hvor han ikke hadde hatt mulighet til å skaffe seg mat. Når de så etter noen dager (hvor lenge kan man leve på bare vann? Tre-fire uker?) ser at mannen blir dårlig, kan han shipes til nærmeste sykehus. Trenger ikke kreve all verdens ressurser.

Det jeg reagerte mest på var vel hvordan Randi svarte ham. Sarkastisk og nedlatende.

Hvordan skulle man kunne sikre en kontroll på at han ikke hadde tilgang på mat, uten samtidig å ha ham under oppsikt 24/7?

Og hvem skulle evt ha ansvaret for å bestemme når han var så syk at testen måtte avbrytes og mannen evt sendes hjem eller på sykehus? JREF? Mannen selv? En uavhengig instans? I så fall: Hbilken?

Påstanden er helt umulig fra et hvilket som helst perspektiv. En fyr som fremsetter et slikt idiotisk krav og ber om å få pengene utbetalt, fortjener et spydig svar. Med mindre han da er sinnsyk, i hvilket tilfelle han fortjener en dertil egnet psykiatrisk behandling. Men det er vel ikke JREF sitt ansvar.