James Randi hardt ut mot Norge

[Gjest Gjest]

En slektning jobber på sykehus i trøndelag og er skeptisk til absolutt alt, men bekrefter at leger har henvist pasienter til Snåsamannen ved mange tilfeller. Hvordan kan det ha seg tro?

Kan ikke du fortelle oss hvordan dette har seg, da?

[Gjest Gjest]

Ja, i stedet for å formode at det er fordi Snåsamannen er reell (når det ikke er noe som tyder på det).

[Mann 42]

Problemet med den framgangsmåten i dette tilfellet er at det ikke vil kunne bli en blindtest uansett, spesielt ikke dersom en kjent healer er med. Tenk deg en gruppe som skal behandles av snåsamannen, hvor forhåndsinnstilte vil ikke de være? Resultatet vil ikke være til å stole på og vil ha svært liten vitenskapelig tyngde.

Noe av det samme problemet ble helt tydelig under tester av akupunktur, men etter hvert ble det laget til en teleskopnål som ikke punkterte huden, og som stod oppreist fordi det er en festeanordning rundt som limes til kroppen. Pasienten føler likevel stikket, og vil sannsynligvis tro at h*n blir utsatt for ekte akupunktur.

Blindtest er stikkordet. Blindtest tar ikke sikte på å forklare, men på å påvise en effekt. Forklaringer kommer i etterfølgende forskning.

Det er klart at det er vanskelig å lage en troverdig blindtest, og jeg er enig i innvendingen. Så det er en utfordring. Poenget mitt var at man trenger ikke å måle evt mystiske energier som Snåsamannen evt er i stand til å kanalisere, for å sammenligne ham (eller andre healere) med placebo. Det holder at man tester et antall pasienter under forskjellige betingelser, og så ser om det ser ut til at resultatene i "healer-betingelsen" er vesentlig forskjellig fra resultatene i "placebo-betingelsen".

[Gjest Gjest]

Hvis jeg husker rett så drev ikke marcello haugan men healing direkte, men han kunne fortelle folk hva som som var galt med de, og sendte de så til leger med beskjed om hva som skulle sjekkes..ganske så spesifikt..derfor var han også viden kjent i legekretser..og tok i mot enorme mengder mennesker.

Vi har alltid hatt slike i Norge..denne karen var mye mer kjent enn snåsamannen..også skrevet bøker om han.

Det er ikke noe nytt..er ikke sånn at Norge plutselig har gått tilbake til " the dark ages"

Så hva betyr det...betyr ikke at jeg hopper i skoa å søker opp snåsamannen eller ringer til spåkoner..betyr heller ikke at jeg ikke går til lege om jeg trenger det.

Livs erfaring skal vi alle ha om vi vil eller ei..mange har ett behov for å føle at man har mer kontroll noe man ikke har alikevel..før man har utviklet ett erfaringsgrunnlag..som kan gi litt bedre kontroll: ) Så får de brenne seg på slikt til de lærer.

Når man ser på vitenskapen i dag,med m teori, string teori etc, så utvikler den seg i mer fantastiske retninger en noen overtro eller religion har kunnet beskrive.

Vi har ett veldig begrenset syn på verden,..ikke på grunn av hva vi nødvendigvis tror på, men på grunn av våre egne begrensninger.

Det er nok ett fåtall her som har sett ett atom, et elektron, and quark..vi har teorier av en grunn.

Og alt dette gjør livet litt rikere og litt mer spennende.

Dette er gammelt nytt..så de som plutselig er så sjokkerte, og skammer seg over å være norske.. har ikke fulgt særlig godt med...

Det ene utelukker ikke det andre her...så når man slutter å tenke så enkelt..så blir alt så mye enklere.

[Gjest Gjest]

Jeg ser ikke på snåsamannen eller de tidligere som noen Jesus kristus..hvis noen gjør det, er det deres eget problem..sånn sett ville jeg ikke sett på jesus kristus heller som noen jesus kristus..haha

Folk ødelegger helsa si hele tia..ikke så mye på healing og alternativ medisin..som på det enkle vis å stappe i seg masse dritt, blir overvektig og syk, gidder ikke bruke kroppen, har ingen energi, blir deprimert og apatisk..og aner ikke hvorfor de ikke føler seg vel!!!??? Det er ett mysterium!!!

Folk liker det mystiske..da slipper de å faktisk måtte gjøre noe selv...selv det mystiske er ikke så mystisk når man kjenner det.

[Pjukset]

Kan ikke du fortelle oss hvordan dette har seg, da?

Nei jeg spurte først

[Zzyzx]

Det er klart at det er vanskelig å lage en troverdig blindtest, og jeg er enig i innvendingen. Så det er en utfordring. Poenget mitt var at man trenger ikke å måle evt mystiske energier som Snåsamannen evt er i stand til å kanalisere, for å sammenligne ham (eller andre healere) med placebo. Det holder at man tester et antall pasienter under forskjellige betingelser, og så ser om det ser ut til at resultatene i "healer-betingelsen" er vesentlig forskjellig fra resultatene i "placebo-betingelsen".

Ja, vi to er helt enige. Men det er uansett viktig å påpeke svakhetene ved en gitt test i et gitt tilfelle.

Uansett, og dette kan ikke påpekes nok, så er det å påvise en effekt som er første steg. Hvis den effekten er der så begynner man å se på hva som gjør at det er en effekt. Til nå er det, så vidt meg bekjent, ikke påpekt noen effekt av alternative behandlinger. Kanskje med unntak av akupunktur, der det kan se ut til at lindring av smerte og kvalme er noe akupunktur kan gjøre. Men disse testene er ikke avsluttet, og det har ikke kommet noen konklusjon. Disse kommer da også på toppen av årevis med forskning og metaforskning som har konkludert med at akupunktur ikke har noen effekt.

[mysan]

Du fant de mest kredible kildene på internett - godt jobba..

Jeg kan alltids finne noe som støtter James Randi også. Du ville sikkert funnet det mer tilfredsstillende. Vi mennesker er nå engang sånn at vi leter etter beviser som støtter den oppfatningen vi allerede har.

[Gjest Gjest]

Jeg kan alltids finne noe som støtter James Randi også. Du ville sikkert funnet det mer tilfredsstillende. Vi mennesker er nå engang sånn at vi leter etter beviser som støtter den oppfatningen vi allerede har.

Å lete etter kilder på alternativ-vennlige sider er helt høl i hue, det skjønner du vel?

[mysan]

Jeg leter ikke på alternativvennlige sider, det er de som kommer opp når jeg leter etter James Randi, og at negativ omtale av ham kommer opp fra alternative mennesker er vel ikke så rart. Det er tross alt de som opplever ham negativt.

At du ikke oppfatter ham negativt beror på at du setter din fulle lit til mannen, som strengt tatt ikke er mer enn en dyktig illusjonist/magician og en skeptiker helt opptil det dogmatiske.

HVA er det han besitter som gjør at han har sånn status hos skeptikerne?

Endret 15. februar 2009 av mysan

[Gjest Gjest]

Nei, han ødelegger jo svindelen dems. Det er klart det er først og fremst de som ikke har noe å fare med som baktaler og sverter.

[mysan]

Ja, så klart

[Gjest Gjest]

Bevis får dee når dere søker i dere selv.

Nei, det gjør dere alldeles ikke. Din subjektive opplevelse av virkeligheten er ingen god indikasjon på hva som er faktisk er virkelig og hva som ikke er. Det er en grunn til at den vitenskapelige metode fungerer, upåvirket av hvordan vi mennesker håper og tror virkeligheten er eller skal være. Virkeligheten er det som er igjen når du slutter å tro, tenk litt på det.

[Mann 42]

Jeg leter ikke på alternativvennlige sider, det er de som kommer opp når jeg leter etter James Randi, og at negativ omtale av ham kommer opp fra alternative mennesker er vel ikke så rart. Det er tross alt de som opplever ham negativt.

At du ikke oppfatter ham negativt beror på at du setter din fulle lit til mannen, som strengt tatt ikke er mer enn en dyktig illusjonist/magician og en skeptiker helt opptil det dogmatiske.

HVA er det han besitter som gjør at han har sånn status hos skeptikerne?

Hva er det som er "dogmatisk" med skeptisisme? Det eneste dogmet skeptikere hevder, er at ting skal bevises. Man skal ha en grunn for å akseptere en påstand om verdens beskaffenhet.

James Randis engasjement som skeptiker henger så vidt jeg skjønner nøye sammen med akkurat det at han i 2-3 mannsaldre har levd av å "lure" folk. Jeg setter "lure" i hermetegn, for han gjør det jo klart for sitt publikum at han utfører triks, og at han nettopp har til hensikt å benytte seg av den imperfekte måten sansene og psyken fungerer på, til å få folk til å se noe som ikke er der.

Men det er nok av dem som benytter sine talenter som illusjonister til å få folk til å tro at de har spesielle evner, og bruker det til å lure penger av folk. Og disse bidrar til å fordumme samfunnet, og rotfeste troen på Woo-woo "fenomener". Som telekinese, synskhet, medier, og så videre. Mao, ting som er direkte skadelige i en tid der man trenger en bedre forståelse av verden, og mer rasjonalitet, ikke mindre.

[mysan]

Hva er det som er "dogmatisk" med skeptisisme? Det eneste dogmet skeptikere hevder, er at ting skal bevises. Man skal ha en grunn for å akseptere en påstand om verdens beskaffenhet.

James Randis engasjement som skeptiker henger så vidt jeg skjønner nøye sammen med akkurat det at han i 2-3 mannsaldre har levd av å "lure" folk. Jeg setter "lure" i hermetegn, for han gjør det jo klart for sitt publikum at han utfører triks, og at han nettopp har til hensikt å benytte seg av den imperfekte måten sansene og psyken fungerer på, til å få folk til å se noe som ikke er der.

Men det er nok av dem som benytter sine talenter som illusjonister til å få folk til å tro at de har spesielle evner, og bruker det til å lure penger av folk. Og disse bidrar til å fordumme samfunnet, og rotfeste troen på Woo-woo "fenomener". Som telekinese, synskhet, medier, og så videre. Mao, ting som er direkte skadelige i en tid der man trenger en bedre forståelse av verden, og mer rasjonalitet, ikke mindre.

Ja, han er en skeptiker - det gir ikke ham noe mer kredibilitet enn andre mennesker som har hatt opplevelser som ikke kan forklares. Men jeg skjønner at det er lettere for andre skeptikere å sette sin lit til ham enn til mennesker som påstår de har hatt opplevelser som sannsynliggjør at det finnes mer mellom himmel og jord enn vi har kunnskap om ennå.

Den tendensen har vi alle, den er høyst menneskelig. Som nevnt tidligere i tråden, vi leter alle etter beviser som understøtter det standpunktet vi har bestemt oss for å ha.

Det å være skeptisk er altså ikke noe mer gangbart enn å stille seg mer åpen.

(Faen, den jævla idioten av en gjest overfor her ødela humøret mitt. )

[Gjest Gjest]

Som nevnt tidligere i tråden, vi leter alle etter beviser som understøtter det standpunktet vi har bestemt oss for å ha.

Bortsett fra vitenskapsmenn, som kun følger vitenskapelig metode. Det samme gjør James Randi, etter hva jeg vet.

[talin]

Ja, han er en skeptiker - det gir ikke ham noe mer kredibilitet enn andre mennesker som har hatt opplevelser som ikke kan forklares. Men jeg skjønner at det er lettere for andre skeptikere å sette sin lit til ham enn til mennesker som påstår de har hatt opplevelser som sannsynliggjør at det finnes mer mellom himmel og jord enn vi har kunnskap om ennå.

Den tendensen har vi alle, den er høyst menneskelig. Som nevnt tidligere i tråden, vi leter alle etter beviser som understøtter det standpunktet vi har bestemt oss for å ha.

Merk deg at han går ikke etter folk som har opplevelser men folk som sier at de kan gjøre ting.

Det å være skeptisk er altså ikke noe mer gangbart enn å stille seg mer åpen.

Så det er ikke fornuftig å be mannen som sier at han har funnet opp en anti gravitisjons ding å teste den først?

[Gjest Bolledeig]

Tråden er ryddet

Bolledeig (mod)

[mysan]

Litt mer om James Randi.

The relentles hypocrisy of James Randi

Også er det denne, som igrunnen understøtter forrige forfatters oppfatning av Randi.

UD#2/97

Han forklarer også hvordan kvakksalvere som homøopater og akupunktører faktisk er skadelige. De påstår at de kan kurere deg på en dyr, men kanskje mer behagelig måte enn klassisk legemedisin, uten risiko og bivirkninger.

- Det finnes tre typer mennesker som har blitt kurert av slike kvakksalvere: hypokondere som ikke lider av noe som helst, de som ikke er blitt kurert og de som har dødd av sykdommen de skal ha blitt kurert for, påstår Randi.

Har ikke akupunktur vist seg å faktisk virke? Husker jeg feil?

James Randi's Million Dollar Hustle

[Gjest Gjest]

OK. Én studentavis, én side som tar psi seriøst, og én side lastet med konspirasjoner.