James Randi hardt ut mot Norge

[Nieve]

OMG....

[mysan]

Hvis du ikke vet hvem James Randi er, kan du bare la være å uttale deg så tåpelig. vekk med seg.

Han er en meget dyktig illusjonist. Big deal!

[Mann 42]

Han er en meget dyktig illusjonist. Big deal!

Og en velkjent avslører av allehånde svindlere. Samt en velkjent skeptiker, grunnlegger av James Randi`s Educational Foundation og The Amazing Meeting, samt noen andre småting.

[Gjest Gjest]

Han har aldri tatt betalt for å hjelpe noen..og hvorfor skulle han da ta en test for å få penger for det?..eller bevise noe for noen.

Vi har hatt andre kjente enn snåsamannen..marcello Haugen var kjent langt ut over Europa for sine evner..også av kjente intelektuelle, pluss en hel mengde leger som ønsker å avsløre han i utgangspunktet.

Har selv en slekt som ser og vet mer enn det ordinære, er vanlig for min del det..ser ikke noen grunn til å skulle overbevise andre om det..spiller da ingen rolle hva andre tror eller ei..Det er ikke mennesker som roper høyt om hva de kan for å bevise noe eller for å oppnå noe som helst..

New agerne som tar seg godt betalt og er svært høyrøstede med dette er folk jeg ikke stoler på selv..når du møter noen som kan noe, så er det ikke vagt eller tvil i det..det er ganske så direkte tydelig og nøyaktig..og som oftest har de respekt for dette..er ikke noen jippo eller vitenskap.

Kanskje det er noe fra gammelt av, noe mennesker i dag verken trenger eller oppfatter..ville syntes det var merkelig om moderne mennesker oppfattet noe som helst..de fyller jo konstant livet sitt med støy, tv, spill, musikk, skravel, opplevelser..virker som om de er livredde for å stå litt stille i livet...ellers kommer vel angsten å nevrosene krypende.

Om du aldri har møtt noen slike så tror du nok heller ikke på det, og det bør du ikke heller gjøre..tro på det du opplever selv..ingenting annet..og knapt nok det.

[Gjest Gjest]

Hvorfor er "har ikke tatt penger" i det hele tatt et argument?

[Pingting]

slike frekke klyser som deg er f*en meg ikke verdt å diskutere med en gang.

sjeldent jeg gidder å bruke så mye energi som på å si f*en til et menneske egentlig men slike premieidiioter som deg, som ikke lar andre ha sin tro i fred kan vekk med seg selv!! Ja det mener jeg.

Har en likeveregel, kaster ikke bort et rødt øre (energi) på slike som er nedlatende mot andre uansett hvilken tro dem har eller som har et såpass negativ syn på livet som deg/dere har. Du har også veldig liten selvrespekt kanskje, som må snakke slik du gjør hele tiden? Du og "dine" her om i forumet. greit at dere har et annet synspunkt men vask munnen deres og ha respekt for andre. seriøst. og dere kaller oss "skada"? Se dere selv i speilet!

Ja, det innlegget var jo ikke nedlatende...

Greia med James Randi er at han i over lenger tid har sagt at han gir 10 000 USD, nå 1 million USD til den som klarer å bevise at han/hun har paranormale evner. Så langt har flere tusen prøvd seg, men ingen klart å bevise det. Jeg syns det er et morsomt poeng.

Og Snåsamannen nekter å la seg teste. Hvorfor det, har han noe å skjule, kanskje?

Til tross for at jeg er skeptiker, tror jeg faktisk snåsamannen ærlig og oppriktig mener han har disse evnene selv. Det er selvfølgelig enormt mange alternative behandlere som kun er ute etter å heale penger ut av folk, men det er nok like mange som genuint tror at de hjelper andre.

Bare en liten digresjon, det gjør selvfølgelig ikke saken noe bedre.

Hadde jeg vært han hadde jeg nektet også.

MANGE alternative nekter. For det alternative kan ikke presses frem og de VET de vil misslykkes fordi det er blokkeringer der slike som randi, og da funker det ikke.

Ja, pacebo. so what? da tror ikke randi på placebo heller tydeligvis. men en dag kan han møte en som virkelig består testen. men det har ikke bare med mediumet å gjøre men og med han selv. han treffer en som "er for han".

Han har aldri tatt betalt for å hjelpe noen..og hvorfor skulle han da ta en test for å få penger for det?..eller bevise noe for noen.

Vi har hatt andre kjente enn snåsamannen..marcello Haugen var kjent langt ut over Europa for sine evner..også av kjente intelektuelle, pluss en hel mengde leger som ønsker å avsløre han i utgangspunktet.

Til dere to siste: det jeg lurer på er hvorfor så mange har stor motvilje mot å testes? Som Zzyzx nevnte, er det ikke slik at en normal, vitenskapelig test vil ha som formål å motbevise, men rett og slett å dokumentere hva som skjer; om det er placebo eller noe "annet".

Om det er noe annet enn placebo-effekt vil det kunne dokumenteres gjennom tester. Om man klarer å identifisere hva det er som gir effekt, vil det garantert bli forsket på. En mulige bieffekt av det er at man kan hjelpe flere syke. ...så hvorfor denne motviljen?

[mysan]

Om det er noe annet enn placebo-effekt vil det kunne dokumenteres gjennom tester. Om man klarer å identifisere hva det er som gir effekt, vil det garantert bli forsket på. En mulige bieffekt av det er at man kan hjelpe flere syke. ...så hvorfor denne motviljen?

hvis man i dag ikke har metoder eller utstyr for å måle "overnaturlige" evner, hvordan vil man i såfall kunne bestemme om snåsamannens evner skyldes placebo eller ikke?

[Gjest Gjest]

hvis man i dag ikke har metoder eller utstyr for å måle "overnaturlige" evner, hvordan vil man i såfall kunne bestemme om snåsamannens evner skyldes placebo eller ikke?

Enten er snåsa-effekten lik placebo, eller sterkere. For å kunne si hva snåsamannens evner skyldes, må man først kunne si at de i det hele tatt finnes.

[mysan]

Ja, men hvilke metoder kan man bruke for å finne ut om det er placebo eller om han rett og slett har disse evnene? OM det skulle vise seg at enkelte blir friske etter et besøk eller to hos ham, hvordan skal man kunne måle at det skyldes hans evner og ikke pasientens egen forestillingsevne og påfølgende selvhelbredelse? Mulig jeg tar feil, men jeg tror ikke vi har mulighet per i dag til å faktisk sjekke dette, og dermed vil det antakelig avfeies som placebo uansett.

[Gjest Gjeste Blondie65]

Hvordan merkelig da?

Jeg kan godt tro det er placeboeffekten, men hva så så lenge det funker.

La folk tro hva dem vil. Er enig med dem som føler vitenskapen virker desperat for tiden. Nekter å jobbe videre med ting for sannheten er så klar?

Den er ferdig utformet av disse. Nei sorry den kjøper jeg ikke.

Syns folk skal respektere alles tro. Uansett. I det minste holde seg for god til personangrep på mange folk som skriver her.

Jeg forstår ikke overhodet hvorfor du fyrer deg sånn opp. Hvis dette handler om tro - din tro - så må du også kunne tåle at James Randi, jeg og en god del andre har et annet syn. Det burde være i ALLES INTERESSE at svindlere blir avslørt og at de som eventuelt genuint har slike evner kan hjelpe andre fri for svindlere som ødelegger alle andres gode rykte. Det er DET James Randi sin utfordring handler om. Er det ikke litt interessant da at det i løpet av de årene denne utfordringen har stått har ingen med overnaturlige evner kunnet cash'e inn?

Og så var det vitenskap. Du har TOTALT misforstått. "Greia" med vitenskap er at den NETTOPP ikke er ferdig utviklet, dagens teori kan forkastes i morgen fordi nye BEVIS viser at dagens teori ikke stemmer. Vitenskapsteori går nettopp ut på å teste teoriene og et at de aller viktigste prinsippene bak vitenskap er at hvis du hevder at du kan gjøre vann til vin så må du kunne bevise at du gjør det samt at det settes kriterier for både beviset og for eventuell falsifisering av dette.

Dessverre - som James Randi har skrevet bok om - er det et fellestrekk blant de fleste som hevder at de har overnaturlige evner er at det verken kan bevises eller motbevises at evnene finnes. Det går mye på synsing og føling og svært lite på måling. Du må selvsagt hjertens gjerne tro hva du vil, men for en del av oss andre er ikke dette nok. Vi krever vitenskapelig metode for at vi skal underkaste oss "Snåsamannevner", medisin mot kreft, slankepiller og lignende.

[Gjest Gjest]

Ja, men hvilke metoder kan man bruke for å finne ut om det er placebo eller om han rett og slett har disse evnene? OM det skulle vise seg at enkelte blir friske etter et besøk eller to hos ham, hvordan skal man kunne måle at det skyldes hans evner og ikke pasientens egen forestillingsevne og påfølgende selvhelbredelse? Mulig jeg tar feil, men jeg tror ikke vi har mulighet per i dag til å faktisk sjekke dette, og dermed vil det antakelig avfeies som placebo uansett.

Placebo vil kun hjelpe omlag 30% av befolkningen, og da i varierende grad. Om snåsamannen (og andre healere) ikke kan påvise sterkere effekt enn dette, er det nok ikke stort å skryte av, uansett årsak, men det er selvsagt hundre ganger mer sannsynlig at effekten skyldes placebo og ikke magi, når placebo allerede er et kjent fenomen for legene. Occam's razor

Forøvrig skal all medisin påvise sterkere effekt enn placebo for å bli godkjent for salg på markedet.

[Mann 42]

Ja, men hvilke metoder kan man bruke for å finne ut om det er placebo eller om han rett og slett har disse evnene? OM det skulle vise seg at enkelte blir friske etter et besøk eller to hos ham, hvordan skal man kunne måle at det skyldes hans evner og ikke pasientens egen forestillingsevne og påfølgende selvhelbredelse? Mulig jeg tar feil, men jeg tror ikke vi har mulighet per i dag til å faktisk sjekke dette, og dermed vil det antakelig avfeies som placebo uansett.

Det man gjør, er at man bruker to forskjellige behandlingsbetingelser for et visst antall mennsker. Hvor stort, kommer helt an på hvor sterk den effekten man håper å kunne måle, er. Hvis Snåsamannen er "The Magic Bullet" som knekker absolutt alle vondter, smerter og all elendighet han kommer i kontakt med, så trengs det nok ikke så mange. Hvis han derimot har høy feilprosent og ofte kommer borti tilfeller som ikke responderer som man håper, vil det kreves flere forsøkspersoner for å kunne si noe om evt HVOR mye mer effektiv han er, enn ren placebo.

Den andre gruppen utsettes for en person som ikke har noen spesielle evner men som er hyggelig og grei og i stand til å illudere healer. Det blir placebo-gruppen.

Dette vil fungere aller best dersom man klarer å sørge for at disse gruppene er omtrent likt satt sammen mht hva slags lidelse de har, og eventuelle andre trekk.

Så trenger man et eller annet mål på om det har funnet sted en bedring, og i hvilken grad den har funnet sted. Hvis man kan kvantifisere det på en fornuftig måte, er egentlig resten av jobben ren statistikk.

Det burde ikke være vanskelig i det hele tatt.

Det ville vært en god start. Det er egentlig litt merkelig at det ikke gjøres i større grad, når det alternative miljøet ivrer slik etter å få anerkjennelse fra skolemedisin og vitenskap. Det er bare å flekke frem en dokumentert behandlingseffekt, så kommer de hvite frakkene til å begynne å interessere seg for det. Akkurat som de gjorde med akupunktur. Så lenge det var snakk om Chi og meridianer, var de ikke interesserte, men så snart de første studiene som viste at akupunktur kan ha en reell effekt i f.eks smertelindring, kom, fikk pipen en annen låt, og nå er det ganske vanlig at leger har kurset seg på akupunktur.

[Gjest Gjeste Blondie65]

hvis man i dag ikke har metoder eller utstyr for å måle "overnaturlige" evner, hvordan vil man i såfall kunne bestemme om snåsamannens evner skyldes placebo eller ikke?

Jeg vil anbefale deg å lese James Randis bok - jeg husker ikke nå hva den heter. Der avslører han blant annet Uri Geller som den svindleren han er. Det er ikke snakk om å måle overnaturlige evner i form av vibber på et apparat men å måle at det man sier man kan gjøre med sine evner samsvarer med resultatet man oppnår. Altså sier man at man har magiske hender som kan helbrede tilstander så må det jo være en tilstand før helbredelsen og en målbar tilstand etter. Helst en forbedret en. Hvis ikke blir det jo bare "følelser" og antagninger og hvorfor skal noen som helst dra til Snåsamannen for en "feel good" opplevelse som man kan få selv ved å snakke til seg selv og behandle seg selv på samme måten som Snåsamannen?

[Gjest Gjest]

Har ikke noen motvilje mot tester..hvis han vil teste det ut så får han da gjøre det..

Men er ikke som at han har tatt seg betalt for noen tjenester alikevel..han tvinger ingen til å komme til seg..

Personlig ser jeg ikke så mye bra i healere i dag..er ingen magic bullets mot sykdom og død..er ganske så naturlige deler av livet det.

Jeg liker ikke healere som går ut med lovnader om å hjelpe alvorlig syke mennesker heller og tar seg godt betalt.

Synes det er en tvilsom proffesjon..og da burde de faktisk bli tvunget til å testes..nettopp fordi de tar seg grovt betalt og har dette som yrke.

Snåsamannen dukker ikke opp nå plutselig selv om det virker sånn, han har drevet med dette hele livet, uten å ta seg betalt..da er han rett og slett et medmenneske..

Styrker det alle de tankeløse menneskene til å kaste bort pengene sine på andre..så er det da ikke hans feil..han tar ikke betalt...det burde fortelle folk noe.

I dag lever vi i ett samfunn som har utviklet dette til noe kapitalistisk, egoistisk...men fra gammelt av var dette noe man ikke tar seg betalt for,for ingen eier det.

Skjønner godt de som er unge i dag og ser på all sjarlatan virksomheten..ja tvangstest dem og få stengt foretningene deres.

Jeg har kjent slike hele livet, trenger ikke å sende dem til tester jeg..ikke ser jeg noe behov for å overbevise andre heller..ikke tar de betalt for det, ikke roper de ut om det heller..det er heller ikke noe de fleste kan ha 100% kontroll på..og de fleste ønsker heller ikke det, om de skal være i stand til å leve sitt eget liv også.

Ikke er de spåkoner på dyre tlfnummere heller..noe jeg også synes er tvilsomt og latterlig..og de som ringer inn konstant er tvilsomme de også..ikke leser vi astrologi å er besatt av det heller : )

Dette er noe ingen eier eller skal tjene på..fra en tid der det ikke var naturlig for mennesker å eie hverken land dyr eller mennesker..eller sitt eget liv..( som de fleste tar som en gitt garanti)

Jeg er ganske så sikker på at jeg kommer nok til å bli syk gammel å dø jeg også..dessuten har jeg ikke en mentalitet som sier at mennesker burde leve evig..verken i dette liv eller noe annet sted.

Selvfølgelig har snåsamannen satt seg i en situasjon der det vil bli stilt spørsmål ved han,og det er helt ok det også..synes egentlig at det er litt merkelig at han har satt seg i den posisjonen..men det skaper vel litt debat.

Så du spør hvorfor jeg er i mot tester..er ikke det i det hele tatt..men jeg vet at verden er ikke så forenklet svart hvit og så kontrolert som de fleste mennesker oppfatter det å være...noe som er delusions på lik høyde med religioner og overtro.

Når en person i utgangspunktet er så villfaren at man tror man har kontrol på sitt eget liv..så er man ute av stand til å se noe som helst annet rett heller.

Så da spør jeg..hvorfor burde jeg ønske å overbevise deg om noe?..Jeg aner rett og slett ikke hvorfor jeg skulle det...hva du ser, tror, tenker, med det sinnet som er strukturert i deg av samfunnet du lever i er tross alt ingenting annet enn det.

Hvis du tror på engler, så ser du dem, tror du på vitenskapen så ser du den, tror du på underjordiske djevler etc..så ser du det...fantasi og historier mikset.

Vi trodde jorda var flat, vi trodde atomet var tomt, vi trodde hekser skulle brennes, og vi tror sannelig i dag at vi er seperate fra naturen og livsprosessen som skaper oss...de fleste tror til og med at de har skapt sitt eget sinn..og at alle sinn er like uansett miljøet som former det...hvor naivt er det..: )

Jeg er ikke i mot noe som opplyser mennesker, men jeg er i mot noe som begrenser...og til og med vitenskapen kan bli til en religion: )

[Gjest Gjest]

Jeg blir så uhorvelig irritert av "han tok ikke betalt, så det er umoralsk å stille spørsmål ved noe av det han gjør!!!!". Hva vet dere om hvorvidt han har fått noe ut av det økonomisk, bortsett fra hva media så fint sier? Han har tross alt hatt tre bøker skrevet om seg selv, og folk kjøper slikt rått.

[Gjest Gjest]

Jeg blir så uhorvelig irritert av "han tok ikke betalt, så det er umoralsk å stille spørsmål ved noe av det han gjør!!!!". Hva vet dere om hvorvidt han har fått noe ut av det økonomisk, bortsett fra hva media så fint sier? Han har tross alt hatt tre bøker skrevet om seg selv, og folk kjøper slikt rått.

Jeg tror heller det er berømmelsen han er ute etter. Han liker å bli sett på som en slags Jesus Kristus, og kommer garantert til å bli husket som en, etterhvert som historiene ruller.

Men det som virkelig plager meg er alt som medfølger oppmerksomheten Gjerstad oppnår, for dette gir ikke bare ufortjent kredibilitet til Snåsamannen, men også til alle andre healere og synske som påberoper seg å ha overnaturlige evner uten å kunne forsvare det, og alle disse fantastiske alternative behandlingsmetodene som selvsagt slår medisin på alle områder, siden medisin for disse menneskene er synonymt med "noe som bryter ned kroppen".

Folk ødelegger helsa si på overtro, og tilbake sitter det svindlere og pakk og tjener store penger på dette lugumske markedet, og de få som ikke tar betaling er ikke annet enn PR.

Etter min mening skulle det vært forbudt ved lov å selge behandlingsformer som en ikke kan påvise effekt for. Da blir vi kanskje kvitt svindlerne, og morromenn som Gjerstad, som ikke direkte svindler mennesker, men bare lurer de overtroiske til aktiv selvhjelp og sparer noen av de for en tur til legen, kan få være i fred.

[Zzyzx]

*snip*

Problemet med den framgangsmåten i dette tilfellet er at det ikke vil kunne bli en blindtest uansett, spesielt ikke dersom en kjent healer er med. Tenk deg en gruppe som skal behandles av snåsamannen, hvor forhåndsinnstilte vil ikke de være? Resultatet vil ikke være til å stole på og vil ha svært liten vitenskapelig tyngde.

Noe av det samme problemet ble helt tydelig under tester av akupunktur, men etter hvert ble det laget til en teleskopnål som ikke punkterte huden, og som stod oppreist fordi det er en festeanordning rundt som limes til kroppen. Pasienten føler likevel stikket, og vil sannsynligvis tro at h*n blir utsatt for ekte akupunktur.

Blindtest er stikkordet. Blindtest tar ikke sikte på å forklare, men på å påvise en effekt. Forklaringer kommer i etterfølgende forskning.

[mysan]

Litt lesestoff om Mr. Randi og JREF:

http://www.mind-energy.net/archives/163-Ab...-challenge.html

http://psipog.net/print-beware-pseudo-skepticism.html

http://www.psicounsel.com/randicha.shtml

Endret 13. februar 2009 av mysan

[Gjest Gjest]

Du fant de mest kredible kildene på internett - godt jobba..

[Pjukset]

Det jeg syns er merkelig med Snåsamann-saken er at det har blitt så mye oppstyr rundt det. Healing og alternativ helbreding er ikke noe nytt i Norge.

Grunnen til oppstyret er at mange opplever å ha blitt helbredet av han i en årrekke. Jeg har hørt snakk om Snåsamannen i mange år. En slektning jobber på sykehus i trøndelag og er skeptisk til absolutt alt, men bekrefter at leger har henvist pasienter til Snåsamannen ved mange tilfeller. Hvordan kan det ha seg tro?