Hva om Bibelen var sann!

[Gjest Gjest_mille_*]

Jeg leser tidsskrifter skrevet kristne vitenskapsmenn, fordi de ender i ekte vitenskapsjournaler. Hvis en artikkel ikke kvalifiserer til en ekte vitenskapelig tidsskrift og må nøye seg med en kristen tidsskrift, så er det ikke fordi det som skrives er kontroversielt, men fordi det som skrives ikke kan dokumenteres. Men dette er uansett irrelevant, fordi det er ikke de historiske hendelsene i Bibelen man klager på. De som levde på den tiden kjente til historien før seg og samtidshendelsene, så om de beskrev dem sammen med tryllekunstene og de brennende buskene så blir de ikke mindre sanne av det. Det man leter etter er bevis på de overnaturlige hendelsene, og så langt finnes det ikke noe bevis på noe som helst overnaturlig. Man kan ta historiske hendelser som man ikke forstod (solformørkelse, tørke, flom, pest) og si at det var Gud som stod bak - det betyr ikke at man bekrefter at Gud står bak når man bekrefter at det faktisk var tørke eller flom.

Og det fantes riker i sør-amerika 900 før kristus, så det eneste argumentet ditt er at djevelen kunne trylle. Dette er ikke en forklaring, dette er en bortforklaring. Det er tydeligvis ikke noe som kan motbevises i dine øyne hvis Gud, Jesus, den hellige ånd og djevelen alle sammen kan trylle og gjør hva som helst og kan få en rundt jord flat.

Nå har det seg sånn at mye av det som står i bibelen er metaforer og lignelser. Som feks. at Gud skapte verden på 7 dager. Vil kanskje ikke bety at det var 7(!!) dager. Metafor ,lignelser osv.

[Nessa!]

Gud er allmektig, Gud har skapt alt, Gud er ansvarlig. Hvis han først får ta æren for alt i verden som er godt så må han også holdes ansvarlig for alt som er vondt. Djevelen finnes utelukkende pga Gud (alle bøker trenger en antagonist, tross alt), så uansett hvem som står bak hersingen av Job så er Gud ansvarlig.

Ikke at jeg forstår hvorfor man diskuterer boken, det er virkelig feil måte å angripe problemstillingen på. Det blir å godta premissene til en bok som ikke bare motsier seg selv, men også motsier sunn fornuft, vitenskap og gode moraler.

Nei gud er ikke ansvarlig for våres handlinger. Hvis han hadde vært ansvarlig hadde ikke vi vært med fri vilje. Vi har vilje til å velge mellom rett å galt. Ergo da er vi ansvarlig for våres valg

Hvorfor man diskuterer boken? Fordi at for MILLIARDER av mennesker er den boken sann, virksom og virkelig!!!!!!!!!!!!

Vitenskapen er forresten fullt av teorier! dem også! Dessuten kan ikke vitenskapen forklare hvordan big bang er oppstått eller om det finnes noe gud eller ei. Går ikke ann og bevise guds eksistens eller ikke!!! :D Derfor heter det tro Moralen i bibelen syntes jeg derimot din mening er veldig rettferdig. Men nå har jo jeg tydelighvis studert den en del mer enn deg, utifra det du skriver! Til og med ikke kristne mennesker syntes bibelen er Moral. Hva er så da riktig moral for deg tørr jeg spørre?

[firewater]

Problemet mitt er at jeg stiller like sterke krav til at Gud finnes som jeg stiller til teoriene om tyngdekraften eller evolusjon. De må være konsekvente og de må kunne falsifisere og de må bestå gjentatte forsøk på falsifisering. For at Gud skal kunne bevise for meg at han finnes så må det finnes en måte å motbevise Gud på, og han må gang på gang bestå den testen.

Eksempler på den testen er:

Hver gang man ber om at et sykt menneske skal bli frisk så skjer det.

Hver gang man ber om det skal vann bli til vin.

Alle større grupper med sultne mennesker skal kun mettes av noen få fisker og brød.

Tyngdekraften har slike regler, f eks:

Hvis jeg mister en mynt i bakken så skal den falle mot det legemet med størst masse i forhold til hvor nærmt det er.

Jo mer masse et legeme har, jo større tiltrekningskraft skal det ha.

Tyngdekraften har disse falsifiseringsmulighetene, og så lenge det ikke motbevises så er det en dugelig teori. Hvis den motbevises og vi finner en bedre forklaring så skal den gamle forkastes, hvis den ikke kan motbevises og holder konsekvent vann så er det ingen grunn til å ikke ta den i bruk.

Vil Gud klare å gi meg dette hvis jeg virkelig vil? Fordi sannheten er at selv om jeg ikke bryr meg om Gud finnes eller ikke (jeg tror dog ikke at han gjør det), så er jeg absolutt åpen for hans eksistens. Jeg kan derimot ikke gi ham andre krav enn de jeg gir til alt annet i verden. Han er tross alt skaperen av alt og allvitende og allmektig, hvorfor skal jeg være slakkere med ham?

[firewater]

Nå har det seg sånn at mye av det som står i bibelen er metaforer og lignelser. Som feks. at Gud skapte verden på 7 dager. Vil kanskje ikke bety at det var 7(!!) dager. Metafor ,lignelser osv.

Kanskje Gud bare er en metafor for universet og Big Bang og de fysiske lovene som skaper liv i vårt univers? Man kan si at ingenting i Bibelen egentlig skjedde, men at alt bare er metaforer og historier for å formidle et budskap om glede og aksept og medmenneskelighet? Nesten som Aesops fabler altså, en bok som gir deg noen gode regler å leve etter, slik at det ble litt orden i hverdagen for noen tusen år siden. Man fristet med at hvis man oppførte seg i dette livet så ville det neste bli kjempebra og vare evig - men da måtte man ikke stjele brød eller ligge med naboens kone!

Hadde man hatt denne tilnærmingen til Bibelen (altså den samme tilnærmingen som man har til Koranen, On the Gods, Edda, Panchatantra, osv) så hadde jeg sett på det som litt mer fornuftig, men man blander altså inn en overnaturlig og svært menneskelig Gud som er sjalu, sinna, inkonsekvent, sadistisk og humørsyk - han er rett og slett akkurat slik menneskene var da bøkene ble skrevet. Han oppfører seg på ingen måte guddommelig, han er bare beskrevet som en mann som tilfeldigvis står bak alt.

Nessa: Moral er det den menneskelige naturen min forteller meg er riktig. Akkurat som dyr vet at det er best å styrke flokken sin ved å ikke drepe hverandre (selv konkurrende alfa-hanner av ulike arter dreper hverandre ikke, de bare konkurrerer til en av dem vises som overlegen) så vet jeg at ingenting godt kommer av et samfunn hvor man dreper hverandre. Jeg vet at jeg ikke liker at folk stjeler fra meg, derfor vet jeg at jeg ikke burde stjele. Dette er moral for meg, sunn fornuft basert på hvordan man vil at verden skal være. Det har ingenting med hva som står i boken din å gjøre, og at bare 2 av de 10 budene er ulovlige viser at man heller ikke har tatt utgangspunkt i den da man bestemte seg for rett og galt. Man forstod dette lenge før kristendommen kom og man vil vite det lenge etter kristendommen (akkurat som alle andre mytologier som millioner trodde på) har forsvunnet.

Endret 25. januar 2009 av firewater

[Gjest Gjest]

Nå har det seg sånn at mye av det som står i bibelen er metaforer og lignelser. Som feks. at Gud skapte verden på 7 dager. Vil kanskje ikke bety at det var 7(!!) dager. Metafor ,lignelser osv.

Hva er det en metafor for da? At han skapte den på 13.8 milliarder år? Lol.

[Gjest Kynisk Nihilist]

Jeg vet at jeg ikke liker at folk stjeler fra meg, derfor vet jeg at jeg ikke burde stjele.

Gjensidighet er et veldig sterkt trekk i den moralen mange har. Men du kan stjele, og samtidig unngå at folk stjeler fra deg. Hvorfor gjør du ikke det?

Jeg gjør det veldig lite, fordi jeg ikke liker å bære på hemmeligheter ovenfor folk jeg liker å ha kontakt med. Det er ikke gøy å juge om hvor den nye sykkelen kommer fra til fattern, bruttern, kompisene osv.

Hvis fattern og bruttern hadde syns det var OK om jeg stjal en sykkel, så ville jeg svingt innom menighetsfakultetet og bøffa en der. Det er dødslett.

[firewater]

Gjensidighet er et veldig sterkt trekk i den moralen mange har. Men du kan stjele, og samtidig unngå at folk stjeler fra deg. Hvorfor gjør du ikke det?

Jeg gjør det veldig lite, fordi jeg ikke liker å bære på hemmeligheter ovenfor folk jeg liker å ha kontakt med. Det er ikke gøy å juge om hvor den nye sykkelen kommer fra til fattern, bruttern, kompisene osv.

Hvis fattern og bruttern hadde syns det var OK om jeg stjal en sykkel, så ville jeg svingt innom menighetsfakultetet og bøffa en der. Det er dødslett.

Personlig tror jeg dette ligger mer i underbevisstheten. Man har altså den delen av seg selv som er bevisst og vet at man kan slippe unna med det, så har man en underbevisst del (som er den dyriske jeg nevnte i forrige innlegg) som forteller deg at det du gjør er feil. Jeg har fått så dårlig samvittighet av å gjøre ting jeg følte var umoralsk (helt uavhengig av religion, altså) at jeg fikk fysisk vondt i magen og ikke fikk sove. Dette tror jeg ikke er den bevisste delen av hjernen min som står bak, men det dyriske instinktet og moralen som forteller meg at hvis alle gjorde som jeg gjør nå så ville alt jeg setter pris på rast sammen. Det var aldri en frykt for at jeg skulle bli tatt eller at Gud skulle straffe meg, bare en del av meg selv som sa "dette burde du ikke gjøre".

Det er ihvertfall det jeg tror, jeg har bare tatt ett og annet fag om emnet og gjort opp noen tanker.

[Nessa!]

Problemet mitt er at jeg stiller like sterke krav til at Gud finnes som jeg stiller til teoriene om tyngdekraften eller evolusjon. De må være konsekvente og de må kunne falsifisere og de må bestå gjentatte forsøk på falsifisering. For at Gud skal kunne bevise for meg at han finnes så må det finnes en måte å motbevise Gud på, og han må gang på gang bestå den testen.

Vil Gud klare å gi meg dette hvis jeg virkelig vil? Fordi sannheten er at selv om jeg ikke bryr meg om Gud finnes eller ikke (jeg tror dog ikke at han gjør det), så er jeg absolutt åpen for hans eksistens. Jeg kan derimot ikke gi ham andre krav enn de jeg gir til alt annet i verden. Han er tross alt skaperen av alt og allvitende og allmektig, hvorfor skal jeg være slakkere med ham?

Det står også i bibelen at man ikke skal teste Gud. Og forresten jeg ser hva du skriver og det er BLA BLA BLA! Må du unnskylde meg! Hvis gud eksisterer å i gåse øyne er det sant for deg også. Tror du at du kan stille krav til gud! ? Står masse i bibelen om de som ikke kan tro uten å få se. Å de som tror uten å se!

Du snakker om tyngdekraft (eksistens) å vann til vin (åndelige) å legger de sammen som versa virsa. som at det går ut på det samme. Nei nei nei. hvordan kan du sammenligne det åndelige med det eksisterende? Argumentene dine er tomme. Sammenligner du det du ser med det blotte øyet med det du ikke kan se?

Livet er en skole. Skal han gi oss himmelen å evnene til å se å forstå uten at vi er fortjent det? Ville du gitt barnet snop før eller etter middag? *tog du ann*

[Gjest Gjest_mille_*]

Kanskje Gud bare er en metafor for universet og Big Bang og de fysiske lovene som skaper liv i vårt univers? Man kan si at ingenting i Bibelen egentlig skjedde, men at alt bare er metaforer og historier for å formidle et budskap om glede og aksept og medmenneskelighet? Nesten som Aesops fabler altså, en bok som gir deg noen gode regler å leve etter, slik at det ble litt orden i hverdagen for noen tusen år siden. Man fristet med at hvis man oppførte seg i dette livet så ville det neste bli kjempebra og vare evig - men da måtte man ikke stjele brød eller ligge med naboens kone!

Hadde man hatt denne tilnærmingen til Bibelen (altså den samme tilnærmingen som man har til Koranen, On the Gods, Edda, Panchatantra, osv) så hadde jeg sett på det som litt mer fornuftig, men man blander altså inn en overnaturlig og svært menneskelig Gud som er sjalu, sinna, inkonsekvent, sadistisk og humørsyk - han er rett og slett akkurat slik menneskene var da bøkene ble skrevet. Han oppfører seg på ingen måte guddommelig, han er bare beskrevet som en mann som tilfeldigvis står bak alt.

Kanskje det

[Gjest Gjest_hei_*]

Hva er det en metafor for da? At han skapte den på 13.8 milliarder år? Lol.

Hvem vet. Tid er vel urellevant for Gud. Kanskje det er en metafor for faser?

LOL tilbake.

[firewater]

Det står også i bibelen at man ikke skal teste Gud. Og forresten jeg ser hva du skriver og det er BLA BLA BLA! Må du unnskylde meg! Hvis gud eksisterer å i gåse øyne er det sant for deg også. Tror du at du kan stille krav til gud! ? Står masse i bibelen om de som ikke kan tro uten å få se. Å de som tror uten å se!

Du snakker om tyngdekraft (eksistens) å vann til vin (åndelige) å legger de sammen som versa virsa. som at det går ut på det samme. Nei nei nei. hvordan kan du sammenligne det åndelige med det eksisterende? Argumentene dine er tomme. Sammenligner du det du ser med det blotte øyet med det du ikke kan se?

Livet er en skole. Skal han gi oss himmelen å evnene til å se å forstå uten at vi er fortjent det? Ville du gitt barnet snop før eller etter middag? *tog du ann*

Argumentene mine er ikke tomme, det jeg argumenterer imot er tomt. Alle fornuftige måter å diskutere og analysere på fungerer ikke når det man skal diskutere og analysere er tomt. Man snakker om ting som ikke finnes, hendelser som aldri har skjedd, en bok som beskriver naturlige ting som fantastiske mirakler og folk som baserer livet sitt på ingenting. Det åndelige er, hvis vi skal være ærlig med hverandre, ingenting.

Problemet er vel at man ikke kan bruke sunn fornuft for å endre meningen til en som ikke brukte sunn fornuft da de skaffet seg den meningen. Hvis du ikke vil se på bevis fordi det står i en gammel bok at all bevis ikke gjelder, så er det ingen måte for meg å motbevise Gud for deg. Jeg kan heller ikke peke til motsigelsene eller faktafeilene, fordi man kan bare påstå at det er en metafor for noe annet. Det er et vanntett system bygget rundt overtro og oppspinn, og hadde det ikke vært for at det skaper så mye elendighet så hadde jeg latt det ligge.

Hvis Gud var allmektig, allvitende og god, så hadde jeg kunne stilt krav til ham.

[Gjest Kynisk Nihilist]

Personlig tror jeg dette ligger mer i underbevisstheten. Man har altså den delen av seg selv som er bevisst og vet at man kan slippe unna med det, så har man en underbevisst del (som er den dyriske jeg nevnte i forrige innlegg) som forteller deg at det du gjør er feil. Jeg har fått så dårlig samvittighet av å gjøre ting jeg følte var umoralsk (helt uavhengig av religion, altså) at jeg fikk fysisk vondt i magen og ikke fikk sove. Dette tror jeg ikke er den bevisste delen av hjernen min som står bak, men det dyriske instinktet og moralen som forteller meg at hvis alle gjorde som jeg gjør nå så ville alt jeg setter pris på rast sammen. Det var aldri en frykt for at jeg skulle bli tatt eller at Gud skulle straffe meg, bare en del av meg selv som sa "dette burde du ikke gjøre".

Det er ihvertfall det jeg tror, jeg har bare tatt ett og annet fag om emnet og gjort opp noen tanker.

Det er godt mulig at du ikke er i stand til å sette fingeren på hva det er som gjør at du får dårlig samvittighet, ikke i stand til å uttrykke det med ord, men det betyr ikke at du har en såkalt "underbevissthet." Denne inndelingen behøver ikke å være riktig.

Jeg tror ikke dette er noe gitt uavhengig av oppvekst. Jeg leste om et eksperiment hvor unger fikk beskjed om å ikke leke med en bestemt robot i et rom. De som kun fikk høre at det var galt å leke med roboten, var mer trolig at holdt seg unna neste gang de var i rommet, enn de ungene som fikk begrunnelsen med konsekvenser og ikke dogmer.

Jeg vet ikke om manipulering er en stor del av det som hindrer oss i å bli rasjonelle psykopater, og hvor mye som sitter i genene, men en forklaringsmodell jeg liker, er å se på det som en strategi ovenfor livet, som vi ikke bytter fra situasjon til situasjon. Da har f.eks evolusjon framdyrket de strategiene som er gunstigst, rent spillteoretisk.

Jeg begynte å tenke på dette sommeren 2006 når jeg satt med fattern og spikra på taket. Hvorfor er vi moralske - hvorfor stjeler jeg ikke mer i butikken- jeg er jo smart nok, jeg hadde sikkert fått det til.

Jeg har sett så mye jævlig oppførsel av intelligente mennesker, jeg har sett folk forlate prøver på studiet gråtende, hvor professoren demonstrerte hvordan man skal drite ut folk med stil og jeg har selv sippa etter prøver som gikk til helvete, selv om jeg virkelig ønsket at det skulle gå bra. Når jeg tenker på hvor mye råttent som fins av adferd, også blant høyst intelligente mennesker, og blant leger som har peiling på psykologi (!), fant jeg ut at den beste forklaringen, er at folk ikke er moralske fordi moral handler om å ha intelligens til å forstå. Det er klart de forstår at de ikke handler i tråd med gjensidighetsprinsipper.

Folk er moralske av egoistiske grunner, på et psykologisk nivå, og det passer påfallende bra, bortsett fra et par tilfeller (f.eks soldater som hopper på håndgranater for å beskytte sine medsoldater, eller folk som risikerer livet sitt for å redde andre - men her kan du igjen anvende strategi-teorien min, spor har dannet seg i hjernen som lager samvittigheten.)

Når folk snakker om moral, så er det ofte slik at jeg kan snu på det, og få det moralske til å virke egoistisk. Ta f.eks doping i idretten. Alle klager på de som doper seg, det utløser stor harme hos hobbyidrettsutøvere, når f.eks tour de france syklist nr. 101 blir ferska for EPO. Men faktum er allikevel, at når du undersøker resultatlistene retrospektivt, så finner du svært få utøvere som ikke i ettertid har blitt avslørt som dopere, eller har vært linket til dopingleger blant topp 5 i touren. Det ser altså ut som om en er nødt til å jukse for å ha en sjanse. Allikevel krever vi tilskuere at talenter med potensielle vinnersjanser skal ofre seg som martyrer, og gi slipp på penger og berømmelse. Samtidig belønner vi de som jukser - det er jo de som får alt. Er ikke det hyklersk, så vet ikke jeg.

Når en begynner å tenke sånn, så er det ikke vanskelig å finne tusenvis av eksempler som passer inn i en kynisk-egoistisk modell. Det kan ha med confirmation bias å gjøre - men samtidig: er det ikke mer sannsynlig at moral som et subjektivt uttrykk for genenes egoisme passer bedre enn konsepter som preker at moral er noe absolutt som en kan resonnere seg fram til.

Dette likner på artikkelen publisert på forskning.no "ingen gode mennesker," noe jeg da hadde visst i et par år allerede. I 2008 bestemte jeg meg da for å begynne å stjele, for å få en ytterligere bekreftelse på at om ingen mennesker er gode, så er jeg heller ikke god, det er bare slik at jeg ønsker å framstå slik. Og når jeg da gikk inn for å stjele så gjorde jeg det slik. Jeg fikk to donuts av damen bak disken, men fikk dem pakket inn separat. Jeg spiste den ene, men puttet posen med prislappen inni posen og gjemte den, slik at jeg kunne late som jeg glemte den. Så gikk jeg til kassa og betalte for alt det andre.

Retrospektivt var det tre ting som var ubehagelig:

1. Se damen inn i øynene som var bak disken som var ung, pen og smilte til meg / selv være hyggelig og smilende. Det ville vært ubehagelig om hun etterpå kom til meg og sa hvor skuffet hun var over at jeg var en slik drittsekk.

2. Frykten for å bli tatt i kassa.

3. Fortelle det til fattern.

I nature neuroscience ble det publisert en undersøkelse desember 08 som sammenliknet mennesker som var mer avhengig av at omverdenen satte pris på dem, med mennesker som ga mer faen. Det var spesielt i forhjernen at "reward-dependent" mennesker hadde høyere aktivitet. Jeg er sannsynligvis mer reward-dependent enn de fleste, og det er grunnen til at jeg også hadde stjålet mindre enn de fleste fram til da, og at jeg er en tøffel generelt. Det har ingenting med min forståelse av moral å gjøre, jeg scorer høyt på IQ tester, og har fått massevis av gode resultater på studiet, så jeg skulle tro at dersom kant hadde funnet svaret på hvorfor vi var moralske, så skulle jeg har klart å forstå det. I stedet er jeg blitt moralsk relativist til fingerspissene.

Jeg mener helt bestemt at grunnen til at vi ikke raner og dreper gamle damer om kvelden, ikke ligger i at vi har forstått hva som er rett og hva som er galt, men at vi har forstått generelt hva som er bra for oss, og hva som leder til høyt stressnivå og sosial frastøting. Så uansett hvor moralsk nihilist du måtte bli, så klarer du nok ikke bli totalt kjeltring om du ikke har anlegg for det. Jeg kommer i hvert fall ikke til å rane kjerringer med det første, med mindre jeg mister retten til å jobbe. Da ville jeg nok begynt med produksjon av dop.

[Gjest Infralove]

Eg er einig i mykje av det du skriver, kynisk nihilist.

Eg har akseptert at vi er egoistiske. Men eg ser og at det fungerer. Vi har eit velfungerande samfunn. (Sjølvsagt er der ting som kan forbedrast, det er det alltid). Og sidan eg får alt eg trenger av dette systemet, så er der ingen grunn til ikkje følgje reglane som følgjer med. Reglane, eller lovene, har som oftast gode begrunnelsar, derfor kan eg akseptere dei. Eg får større utbytte av å leve i tråd med samfunnet, enn "mot" det. Men når det er sagt, så kan eg heller ikkje garantere at eg hadde brutt lover om eg syns dei var heilt forkastelege. Då hadde eg kanskje lurt meg sjølv til å tru at det var logisk. Akkurat som eg kanskje har gjort til no. Det hadde kanskje vore meir beleilig å tatt tak i den ustabile logikken som kunne støtte samfunnet, enn den ubehagelege sanninga.

Du snakker jo om "reward-dependent", KN. Noko eg ikkje har høyrt noko om, og derfor ikkje har kunnskap om. Men når nokre velger å drite ut andre; kan det ikkje vere fordi at dei får ei anna belønning? I form av betre sjølvtillit td?

[ilcrappo]

Jeg fikk et litt annet intrykk av deg til å begynne med, siden du mente at andre måtte prøve å være seriøse? Jeg kjenner mange sykhusansatte, og iflg. dem er det faktisk der man ser flest under i verden i dag. Og de er offisiellt underlagt taushetsplikt, derfor kommer det aldri i offentlighetens lys.

Les mitt orginale innlegg! Jeg er klar over at en del syke blir "uforklarlig" bedre. Troende er ikke snaue med å tilskrive slike helberedelser Gud. Spørsmålet mitt var hvorfor Gud ikke også helbereder folk som har mistet lemmer. Ingen av dere troende har gitt noe svar på dette.

[Gjest KS]

Argumentene mine er ikke tomme, det jeg argumenterer imot er tomt. Alle fornuftige måter å diskutere og analysere på fungerer ikke når det man skal diskutere og analysere er tomt. Man snakker om ting som ikke finnes, hendelser som aldri har skjedd, en bok som beskriver naturlige ting som fantastiske mirakler og folk som baserer livet sitt på ingenting. Det åndelige er, hvis vi skal være ærlig med hverandre, ingenting.

Problemet er vel at man ikke kan bruke sunn fornuft for å endre meningen til en som ikke brukte sunn fornuft da de skaffet seg den meningen. Hvis du ikke vil se på bevis fordi det står i en gammel bok at all bevis ikke gjelder, så er det ingen måte for meg å motbevise Gud for deg. Jeg kan heller ikke peke til motsigelsene eller faktafeilene, fordi man kan bare påstå at det er en metafor for noe annet. Det er et vanntett system bygget rundt overtro og oppspinn, og hadde det ikke vært for at det skaper så mye elendighet så hadde jeg latt det ligge.

Hvis Gud var allmektig, allvitende og god, så hadde jeg kunne stilt krav til ham.

Du som er så interessert i bevis. kunne du tenke deg å se litt mer på det nye testamentet også, ikke bare det gamle testamentet? Det nye testamentets fire evangelier er faktisk bedre dokumentert enn mange andre historiske hendelser. Jesus er faktisk bedre dokumentert enn filosofen Sokerates. De fire evangeliene matteus, johannes, markus og lukas er faktisk historiske skrifter som tilfredstilller de krav som vi i dag bruker for å kunne stole på gamle skrifter. De er alle skrevet av førstehåndskilder, alle er skrevet i tidspunktet år 30-80 e.kr. Johannes er sist ute rundt år 80. Alle fire evangeliene var godt kjent og lest av mange - folk kunne ha protestert om noe var feil, i og med at det er så kort tid etter jesus levde. De tidligste er skrevet så å si rett etter hans død.

Evangeliene er også referert til i svært mange historiske dokumenter - en liste på noen av de finnes tidligere i denne tråden, så det er håndfaste ting jeg prater om nå, ikke synsing, tro og motsigelser og alt det der.

Oppfordrer dere til å lese disse 4 evangeliene (bibelen.no). Ikke bare lete opp motsigelser i gamletestamentet fra engelske nettsteder.

[firewater]

Jeg forholder meg til den engelske bibelen fordi engelsk er morsmålet mitt.

Tror du på Jesus fordi evangeliene er så godt dokumenterte? Jeg vet ikke hva du tror bevis er, men det er ikke gode dokumentar på mirakler. Om ikke annet så er dette kun bevis på at Jesus levde, og kanskje til og med utførte noe folk på den tid så på som mirakler. Problemet er at dette ikke skjer i dag. Det er ingen mirakler som skjer i dag, det er ingen messias i dag, det er bare bøker som beskriver en mann som for 2000 år siden imponerte folk nok til at de tilba ham.

Det vi ser etter er bevis på at det finnes noe overnaturlig, at Gud finnes og deltar i livene våre nå i dag. Jeg tror ikke på Newtons lov om tyngdekraften fordi den var godt dokumentert for noen hundre år siden, men fordi den kan testes i dag. Det er bare det man ser etter - et eneste bevis på at denne magien man snakker om som gjør at vann kan bli vin og de syke kan bli frisk faktisk eksisterer nå også. Når vi gang på gang får se at den ikke gjør det, at bønn ikke hjelper de syke, så virker det for meg som religionen er gått ut på dato. Om det en gang fantes en kraft som kunne helbrede så er den borte nå, fordi man ser det ikke lenger.

[KR-øst]

Dette kan kun tolkes på én måte: Du klarer ikke å svare fornuftig på spørsmålene. Men du trenger ikke å være lei deg av den grunn. Du er nemlig i godt selskap, for at ingen andre kristne har klart det heller.

Jeg ser ingen grunn til å diskutere saklig med tåpelige fjortiser som bare skal kjekke seg.

[KR-øst]

Joda, under skjer, men jeg syns det er veldig rart at de som blir friske ved hjelp av mirakler ikke vil dele det. Hadde jeg vært døende og mirakuløst ble frisk ved bønn, så hadde jeg ønsket å fortelle om det, og fått sykehuset til å backe opp hendelsen.

Jeg forstår at du aldri har hatt noen erfaring med dette.

Hvis du prøvde på det du nevner her, ville du bli latterliggjort på samme måte som fjortisene driver med her.

Du hadde nok heller ikke trodd det, selv om du hadde sett det,siden du har bestemt deg for at Gud ikke finnes.

Da hadde du sikkert vridd hjernen din for å finne en fornuftig forklaring.

[firewater]

Vi har ingen konkurrerende Gud, vi har en _mangel_ på Gud. Det motsatte av å tro på Gud er ikke å være ond, ei heller å tro på "det onde". Det er bare å ikke tro på hokuspokus. Det finnes en del du ikke tror på (Odin, f eks), se på det på samme måte. Vi er begge ateister når det gjelder Odin, jeg er ateist når det gjelder Gud.

edit: Man må ikke vri hjernen for å finne en fornuftig forklaring. Man må vri hjernen for å få en fornuftig hendelse til å bli overnaturlig. En ateist som forklarte at han ble frisk på mirakuløst vis og ville gjerne ha hjelp fra verdens forskere til å finne ut hva som skjedde (uten å påstå at det var Gud/Allah/David Schwimmer) vil neppe bli møtt med latterliggjøring. Det er ikke sånn verden fungerer.

Endret 26. januar 2009 av Bolledeig

[KR-øst]

Vel, når sykehus ser miraklet skje (det må da være et mirakel når 2 leger har gitt en person beskjed om at h*n f.eks aldri vil kunne gå igjen, og vedkommende 2 dager etter gjør det likevel), så tror jeg leger ikke bryr seg om årsaken til mirakelet, men det faktum at det at det skjedde et mirakel.

Ja de har taushetsplikt, men som sagt kan jeg ikke forstå at en person som har blitt helbredet på mirakuløst vis ønsker å holde dette hemmelig.

Hvorfor ikke ringe til Svein Magne Pedersen?

Du kan få bladet hans gratis, som kommer ut flere ganger i året.

Bladet er spekket med bilder og utsagn av mennesker som er blitt helbredet for mange forskjellige ting.

Blandt annet gjelder dette helbredelse for både hørsel og syn.