Motstandskampen under krigen

[Gjest Lommerusk]

.

Endret 24. august 2009 av Lommerusk

[Far til 2]

Du må lese definisjonen min skikkelig! jeg skrev ikke "vold mot sivile", jeg skrev vold som er bevist rettet mot sivile dvs. vold der sivile er det ønskede målet.

Etter min definisjon er bombingen av tyske bysentra mot slutten av andre verdenskrig terrrorisme, men ikke norsk motstandskamp.

Jeg våger også å påstå att din definisjon på terrorisme er den svakeste og dårligeste jeg har sett. Du overser det politiske aspektet og har ikke forstått at poenget med terrorisme er fryktreaksjonen i ettertid. Det sier vel sitt at terroraksjonene den 11. september ikke rammes av din definisjon.

Jo 11/9 defineres helt klart som terrorisme ettersom det ikke omhandler det å forsvare eget land slik som norske motstandsfolk under krigen, eller slik Palestinerene forsøker å forsvarer sine landområder.

Forøvrig er jeg uenig med deg i at terrorisme bare går på frykt for reaksjoner. Frykt er like mye en form for undertrykking. Om undertrykking kan defineres som terror kan jeg være enig med deg i om vi inkluderer virkemidlene. Slike reaksjoner så vi i 50 år i Øst Tyskland, på Balkan, Romania, Sovjet, etc, etc, og vi ser det fortsatt i midtøsten hvor Isael hele tiden forsøker å ta landområder som tilhører Palestinerene. På sett og vis bli terror et virkemiddel for å oppnå undertrykkelse.

Men hvorfor defineres ikke Israel som terrorister ?. De går bevisst inn for å drepe sivile, f.eks. med sin teppebombing av boligområder vha klasebomber for et par år siden. Og hva med trusselen om å rive huset til familien til en motstander av Israels ønske om større landområder ? dette må da være trussler som er ment for å skremme Palestinerene til å akseptere Israels overgrep ?

USA undertrykker mennesker i andre land oftere enn andre land undertrykker mennesker i USA.

USA dreper MANGE fler sivile i deres eget land enn andre grupper gjør i USA. USA og Israel burde derfor stått øverst på listen over statsterrorisme. Men ettersom det er vesten, med USA i spissen, som definerer hvem som er terrorister blir ikke deres egne overgrep medregnet i denne beskrivelsen.

Enhver form for terrorisme er derfor gjennomført med politiske baktanker. Dette er bl.a. ønske om makt for å gjennomføre den politikken/religionen en selv ønsker skal være førende. Dette gjelder uavhengig om terroristen heter USA, Al-Qaida eller Israel.

De norske hjemmestyrkene arbeidet under krigen for å frigjøre Norge. Og de gjorde den aktive delen bare i Norge. Tungtvannsaksjonen som ble gjort for å forhindre Tyskerene i å utvikle en atombombe er en av de få aksjonene som bevisst ble gjennomført selv om det medførte mange sivile døde.

[waco]

Norge var på tyskernes side allerede før tysk landsetting. Vi må ikke glemme at norge eksportere jernmalm til nazityskland som engelskmennene bombet i narvik vinteren 1940. Derfor måtte tyskerne okkupere norge for å "ivareta norske interesser".

Så må man heller ikke glemme at i motsetning til de fleste andre land, så var det ikke tyskerne som hentet jødene, det var nordmenn som leverte jødene til tyskerne.

[Gjest SV-velger]

Dette er din definisjon på terrorisme:

Min egen definisjon er derfor nærmere en beskrivelse av "at en forsvarer sin rett til å bestemme over eget land og begrenser kampene til dette området". Om en slik beskrivelse er riktig er en annen sak.

Etter denne definisjon var ikke 11. september terrorisme. Heller ikke den allierte bombingen av Tyskland under 2. verdenskrig, noe du selv nevner som eksempel på terrorisme! Heller ikke CIA-bomben mot bytorget i Saigon i starten av 60-tallet, Bali bomben osv.

En ubrukelig definisjon, etter min mening.

[Gjest løytnant]

Sabotasjeaksjonene under 2. verdenskrig hadde aldri sivile som hovedmål, derimot hadde tyskernes hevnaksjoner nettopp det. Fossens kronikk er i grunnen et hån mot alle som kjempet og døde for at Norge skulle forbli Norge - og ikke en del av Hitlers 3. rike.

Det har du helt rett i. Men alle var ikke mange. Av en befolkning på 3 millioner så var det noen få titalls tusen som organiserte motstandskamp og av dem igjen et par tusen som faktisk kom i kamp med fienden.

Til sammenligning så var NS sitt bidrag til Waffen SS vesentlig større enn det norske bidraget til den britiske hær som Manus, Sønsteby og de andre var en del av.

Størstedelen av den norske befolkning var dengang, som de er det i dag, ryggløse kujoner.

De menneskene som Fossen spytter på var med andre ord eksepsjonelle individer som ikke bare kjempet godt mot fienden, men som også gjennom sin innsats berget selvrespekten i en feig og desillusjonert befolkning.

Det var først i dagene etter Tysklands kapitulasjon i 1945 vi fikk se store mengder av patriotiske nordmenn kjempe mot fascismen, da gjerne bevæpnet med saks, i heftig kamp med forsvarsløse kvinner som hadde begått den forræderske handling å forelske seg i en tysk vernepliktig.

[waco]

Nå er kanskje ikke like kult at storesøster sugde en tysk sjersant i bytte mot sjokolade og 150 gram ribbe, mens man selv var i avhør fordi man drev med sabotasjeaksjoner.

Å gi sex er en motivasjonsfaktor i krig.

[Gjest Apis]

Det har du helt rett i. Men alle var ikke mange. Av en befolkning på 3 millioner så var det noen få titalls tusen som organiserte motstandskamp og av dem igjen et par tusen som faktisk kom i kamp med fienden.

Til sammenligning så var NS sitt bidrag til Waffen SS vesentlig større enn det norske bidraget til den britiske hær som Manus, Sønsteby og de andre var en del av.

Størstedelen av den norske befolkning var dengang, som de er det i dag, ryggløse kujoner.

De menneskene som Fossen spytter på var med andre ord eksepsjonelle individer som ikke bare kjempet godt mot fienden, men som også gjennom sin innsats berget selvrespekten i en feig og desillusjonert befolkning.

Det var først i dagene etter Tysklands kapitulasjon i 1945 vi fikk se store mengder av patriotiske nordmenn kjempe mot fascismen, da gjerne bevæpnet med saks, i heftig kamp med forsvarsløse kvinner som hadde begått den forræderske handling å forelske seg i en tysk vernepliktig.

Enig i mye av det du beskriver over her.

Men en skal ikke glemme Norges største bidrag til de alierte under 2verdenskrig. Handelsflåten og de som seilte under engelsk kommando.

Jeg syntes de får for lite kreditt i forhold til innsatsen de gjorde. De hadde jo direkte innvirkning på utfallet av krigen

Tenker da spesielt på murmanskkonvoiene som forsynte Russerene på Østfronten med krigsmatriell. Deltaging i senkningen av diverse Tyske slagskip.

Langangen i Normandie og D-Dagen

[Nigo-san]

Tråden er ryddet.

- Nigo (mod)

[Gjest SV-velger]

Jeg mener at det verste med Fossens kronikk ikke er at han kaller motstandskampen skitten og lignende. Det verste er at han mener at det var galt å utføre offansiv motstandskamp fordi tyskerne reagerte med repsalier.

For det første må vi huske at det var tyskerne som utførte repsaliene, ikke motstandsbevegelsen. Men fremfor alt: viss vi følger denne logikken så er det galt å drive motstandskamp viss okkupasjonsmakten er brutal nok til å bruke repsalier! I følge Fossen er bare motstandskamp riktig (om noen gang?) viss okkupasjonsmakten er "snill". En brutal okkupasjonsmakt skal vi tydligvis bare legge oss flate for.

Fossen har rett i at den norske militære innsatsen var altfor dårlig. Enkeltpersoner og enkeltavdelinger kunne gjøre en heltmodig innsats, men alt i alt var Forsvarets innsats ynkelig. Han har også rett i at motstandsbevegelsens rolle har blitt overdrevet og glorifisert, mye for å dekke over den dårlige innstasen under invasjonen i 1940. Desverre går han altfor langt og spytter på de som fortjener heder.

[Gjest løytnant]

Enig i mye av det du beskriver over her.

Men en skal ikke glemme Norges største bidrag til de alierte under 2verdenskrig. Handelsflåten og de som seilte under engelsk kommando.

Jeg syntes de får for lite kreditt i forhold til innsatsen de gjorde. De hadde jo direkte innvirkning på utfallet av krigen

Tenker da spesielt på murmanskkonvoiene som forsynte Russerene på Østfronten med krigsmatriell. Deltaging i senkningen av diverse Tyske slagskip.

Langangen i Normandie og D-Dagen

Handelsflåten er et kapittel for seg. Den norske tonnasjen var faktisk i perioder av krigen helt avgjørende for forsyningslinjene over atlanteren.

Skal man vurdere viktigheten av bidragene så er handelsflåten alene på toppen.

Når gutta kom hjem igjen etter 5-6 år med konstant torpedotrussel så fikk de samfunnets takk for sin innsats. Statlig tyveri av 5 års hyre og null hjelp til å takle nervene og angsten som herjet dem hvert øyeblikk av døgnet.

For å toppe det hele så tok de fra bl. a. Leif A. Larsen skipsførersertifikatet som en endelig takk for hans 52 turer over nordsjøen med norske commandos og flyktninger.

Det står faktisk mer respekt av dem som valgte den andre siden enn det gjør av storparten av den norske befolkning. Selv om de valgte feil så tok de hvertfall konsekvensen av sitt syn og kjempet for det de trodde på.

[Nigo-san]

Tråden er ryddet.

- Nigo (mod)

[Gjest fargefiskpasta]

Tragisk. Det er mulig Fossen liker å bli rævpult i sedvanlig femi-sosialistisk ånd, men heldigvis finnes det noen som er villige til å gå den ekstra mila. Lurer på hvordan verden hadde sett ut i dag dersom vi ga skolematen til klassens bølle hver gang han truet med juling.

Sabotasjeaksjonene under 2. verdenskrig hadde aldri sivile som hovedmål, derimot hadde tyskernes hevnaksjoner nettopp det. Fossens kronikk er i grunnen et hån mot alle som kjempet og døde for at Norge skulle forbli Norge - og ikke en del av Hitlers 3. rike.

Dette innlegget fortjener en laaaang

[Gjest Koala]

Erling Fossen skal ha ros for å starte en debatt om et vanskelig tema. Når noen tar opp slike spørsmål i Norge er det gjerne mange som kommer på banen for å minne vedkommende på hva som er politisk korrekt og hva man skal mene.

Deler av norsk motstandskamp var åpenbart viktig selv om den neppe var avgjørende. Det dreide seg gjerne om aksjoner koordinert av britene.

Derimot tviler jeg sterkt på Milorgs betydning. Det var fryktelig mye surring i skauen, flydropp og øvelser. Men de utførte fint lite. Tyskerne lot de stort sett holde på. Greiere å ha dem i Nordmarka enn i Oslo sentrum.

Da Milorg endelig kom ut av skauen med uniformene og våpnene sine hadde tyskerne allerede reist. Likevel defilerte Milorg opp og ned Karl Johan som de reneste seierherrer.

[Gjest Gus]

Erling Fossen skal ha ros for å starte en debatt om et vanskelig tema. Når noen tar opp slike spørsmål i Norge er det gjerne mange som kommer på banen for å minne vedkommende på hva som er politisk korrekt og hva man skal mene.

Jepp. Det er svært bra av Fossen å starte diskusjonen, om enn på noe ruglete grunnlag.

Arbeiderpartiet har i alle år kjørt frem myten om heltemodige hjemmefrontmenn for å skjule sin egen inkompetanse og feighet før og under krigen.

Vi har bare en eneste virkelig krigshelt, general Carl Gustav Fleischer. Han vant de alliertes første slag mot tyskerne i Narvik og var en så ufattelig modig og dyktig general at han representerte en enorm trussel mot Arbeiderpartiet. Så derfor degraderte politikerpampene ham og drev ham til selvmord. Arbeiderpartiet nektet ham statsbegravelse og ingen fra regjeringen stilte i begravelsen. Kongen og kronprinsen derimot, de stilte opp.

Kampene om Narvik og general Fleischers meritter er viden kjent i utlandet, men ingen kjenner Max Manus. Det er på høy tid at de skamløse krigshistoriene som fortelles norske barn skrives om.

[Far til 2]

Erling Fossen skal ha ros for å starte en debatt om et vanskelig tema. Når noen tar opp slike spørsmål i Norge er det gjerne mange som kommer på banen for å minne vedkommende på hva som er politisk korrekt og hva man skal mene.

Deler av norsk motstandskamp var åpenbart viktig selv om den neppe var avgjørende. Det dreide seg gjerne om aksjoner koordinert av britene.

Derimot tviler jeg sterkt på Milorgs betydning. Det var fryktelig mye surring i skauen, flydropp og øvelser. Men de utførte fint lite. Tyskerne lot de stort sett holde på. Greiere å ha dem i Nordmarka enn i Oslo sentrum.

Da Milorg endelig kom ut av skauen med uniformene og våpnene sine hadde tyskerne allerede reist. Likevel defilerte Milorg opp og ned Karl Johan som de reneste seierherrer.

Dette er jeg helt uenig i, men så er jeg kansje partisk fordi flere familiemedlemmer deltok aktivt i milorg (og som aktive deltagere i bl.a. "tungtvannsaksjonen" i Rjukan).

Som det har fremkommet i den offentlige debatten de siste ukene, så var ikke Max Manus blandt de som var mest aktive i treffninger med tyskerene. Mange i Milorg foretok helt andre oppgaver, bl.a. å redde personer som var arrestert eller forhindre at noen ble arrestert ved å arrangere avledningsmanøvre. Drap av tyskere var altid begrenset til de mest ekstreme situasjonene fordi alle visste at det ville bli en kollektiv avstraffelse av befokningen. Tungtvannsaksjonen var en slik ekstremsituasjon. Milorg sin oppgave var imidlertid ikke å skyte mest mulig tyskere, men å skaffe til veie informasjon og redde de som kunne reddes fra tyske henrettelser/arbeidsleire. En må ha en realistik forståelse hva norske kvinner og menn hadde mulighet til å gjøre i et land som var besatt av den tyske krigsmakten og hvilke våpen de hadde til å utføre en aktiv motstandskamp.

Hadde du vært avhengig av en "Stengun" hadde sikkert du også vært skeptisk til dette våpenet. Jeg har fått historier om hvordan folk i Milorg måtte flykte gjennom skogen med tyskere halsende bak og kulene hvinte mellom trærne. De løp for livet fordi de ikke hadde våpen de kunne stole på. Stengun hang seg hele tiden og de ville rett og slett blitt likvidert om de hadde tatt opp kampen. En av de innvolverte ble en gang stilt opp mot veggen på en jernbanestasjon for likvidering (de trengte pass for å passere gjennom soner som Tyskerene hadde satt opp). Han hørte hvordan tyskerene trakk tilbake sluttstykket for å skyte, men henrettelsen ble avverget i siste liten. Det skal mot til for å fortsette motstandskampen etter en slik opplevelse.

Mange var aktive mht å få folk over til Sverige eller over til Scotland. Andre igjen var aktive mht å få ut informasjon til befolkningen som lenge bare hadde Tyskerenes egne versjoner å forholde seg til. Et familiemedlem hadde f.eks. en helt vanlig jobb på en av de mange manuelle telefonsentralene helt til Tyskerene klarte å legge en plan slik at han ble avslørt og arrestert, og sendt i arbeidsleir (han overlevde krigen).

Etter krigen var disse bl.a. vakter ved "Nummer 19" hvor rettsoppgjøret i stor grad foregikk. Begge sluttet etter kort tid fordi de ikke orket å se hvilken prosess f.eks. "tyskertøsene" måtte gjennomgå. Det var ikke slik de hadde sett for seg rettsoppgjøret de regnet med ville komme etter krigen og valgte derfor å gå ut i helt vanlige sivile jobber isteden. Med papirer fra Milorg var de velkomne hos de fleste arbeidsgivere.

[Gjest SV-velger]

Derimot tviler jeg sterkt på Milorgs betydning. Det var fryktelig mye surring i skauen, flydropp og øvelser. Men de utførte fint lite. Tyskerne lot de stort sett holde på. Greiere å ha dem i Nordmarka enn i Oslo sentrum.

Da Milorg endelig kom ut av skauen med uniformene og våpnene sine hadde tyskerne allerede reist. Likevel defilerte Milorg opp og ned Karl Johan som de reneste seierherrer.

Dette er feil. Da kronprins Olav ble hyllet under hjemkomsten til Oslo og "Milorg defilerte opp og ned Karl Johan" var mange tyskere og norske nynazister ennå ikke avvæpnet, noe det står om i "Det blir alvor" av Max Manus. De ble avvæpnet av Millorg, polititroppene fra Sverige og allierte tropper. Millorg stod for ro og orden under den tyske kaputilasjonen i Norge.

[Gjest Gjest]

Fossen har bare ikke peilig, skjønner ikke hvorfor han kommer til ordet i det hele tatt. Max Manus og de gutta der er de virkelige heltene, f.eks tenk hvis de ikke hadde sprengt de listene over alle norske 18-20 år gamle menn som skulle til øst-fronten (nesten garantert døden)... Tenker det hadde blitt mange tyskerunger hvis det ikke hadde skjedd. Har ikkenoe imot tyskerunger pga de ikke kan noe for det som skjedde, men skjønner bare ikke at norske jenter hadde seg med fienden. Heldigvis var det ikke alle som var sånn, f.eks var en tysker som prøvde å sjekke opp bestemoren min, men da kjørte hun han bare rett ned med sykkelen sin...

Endret 15. januar 2009 av Nigo-san

[Nigo-san]

Tråden er ryddet.

- Nigo (mod)