Motstandskampen under krigen

[Gjest Wolfmoon]

Er det egentlig mulig og ønskelig å ha en diskusjon om motstandskampen under krigen?

Og ville egentlig en slik motstandskamp vært særlig annerledes om Norge ble innvadert i dag(rent hypotetisk) på samme måte som vi ble i 1940, tiltross for at vi har hatt lang tid til å bli kjent med menneskerettighetene og Haag-konvensjonen?

Fossen's kronikk

Sønsteby's svar

Fossen artikkel i aftenposten i dag

[Gjest Gjest]

Er det egentlig mulig og ønskelig å ha en diskusjon om motstandskampen under krigen?

Og ville egentlig en slik motstandskamp vært særlig annerledes om Norge ble innvadert i dag(rent hypotetisk) på samme måte som vi ble i 1940, tiltross for at vi har hatt lang tid til å bli kjent med menneskerettighetene og Haag-konvensjonen?

Fossen's kronikk

Sønsteby's svar

Fossen artikkel i aftenposten i dag

Du stiller et par spm. i lys av Fossens kronikk. Hva er dine egne oppfatninger omkring dette?

På hvilken måte mener du vår kjennskap til menneskerettighetene skal måtte påvirke en hypotetisk motstandskamp?

[Gjest Cederic Rueben]

Motstandskampen var viktig. Men at den var avgjørende for sieren over Tyskland. Er i mine øyne og hvordan jeg har oppfattet historien feil.

[Gjest Wolfmoon]

Du stiller et par spm. i lys av Fossens kronikk. Hva er dine egne oppfatninger omkring dette?

På hvilken måte mener du vår kjennskap til menneskerettighetene skal måtte påvirke en hypotetisk motstandskamp?

Jeg stiller selvfølgelig spørsmål fordi jeg er usikker på hva jeg skal mene, jeg er tross alt oppvokst med en bestefar som fortalte om motstanden under krigen, og jeg ser at jeg derfor i stor grad er farget av disse fortellingene. Og med bakrunn i dette så har jeg neppe den helt store kritiske viljen eller den historiske kunnskapen som trengs for å være kritisk til motstandsbevegelsen.

Jeg spør altså fordi jeg lurer på hva andre tenker og mener om dette.

Grunnen til at jeg trakk fram menneskerettighetene var egentlig bare fordi jeg lurte på om dette fokuset på "menneskers egenverdi" som har vært siden disse kom ville ha noen innvirkning på en motstandskamp. Haag-konvensjonen hadde jo tydligvis, i følge Fossen, ingen innvirkning.

[Gjest Wolfmoon]

Motstandskampen var viktig. Men at den var avgjørende for sieren over Tyskland. Er i mine øyne og hvordan jeg har oppfattet historien feil.

Og her sier du egentlig? :klø:

[Gjest Cederic Rueben]

Og her sier du egentlig? :klø:

Jeg sier egentlig. At Motstandskampen var viktig. Men at den var avgjørende for sieren over Tyskland. Er i mine øyne og hvordan jeg har oppfattet historien feil.

[Gjest Wolfmoon]

Da skjønte jeg den. Men det er vel i bunn og grunn det Gunnar Sønsteby sier også, han har jo til og med uttalt at han spesifiserer dette når han er omviser på heimevernsmuseet!

Såvidt jeg har skjønt så er dermed de aller fleste enige i at de på ingen måte vant krigen. Det som blir hevdet er vel heller at motstandskampen var med på å holde moralen oppe hos Nordmenn!?

[Gjest Gjest]

Satt på spissen er jo det Fossen påstand at mostandskamp generelt ikke skal utkjempes, da det kan sette sivilbefolkningen i fare.

For meg blir dette jo å sette hele problemstillingen på hodet. Det er et annet land som okkuperte Norge, og det var disse som overså alle kovensjoner og regler ved å sette iverk represalier mot sivilbefolkningen.

Den logiske følgen av Fossens argumentasjon er jo at alle land som blir urettmessig okkupert skal "bend over" og akseptere sin skjebne.

[Gjest Mann42]

Merkelig idè, dette at motstandskampen skulle være feil. Dersom alle bare hadde gitt seg over, anerkjent tysk overherredømme og overmakt, og latt livet gå videre som best det kunne, så hadde nok sikkert noen norske liv vært spart. I den omgang. De kunne sikkert hatt det riktig så trivelig og uproblematisk om de bare hadde bøyd seg godt frem, støttet seg på knea og latt seg rævkjøre av herrefolket.

Og tyskerne kunne sendt sine soldater og sitt materiell til de frontavsnittene der krigen BLE avgjort. Krigsmateriell og soldater er endelige størrelser, og selv om en aksjon i seg selv ikke har noen dramatisk innvirkning på utfallet, så bidrar den til å svekke fienden dersom han tvinges til å sette inn materiell og mannskap langt fra fronten. Og i denne tiden, før satelitter og uten tilgang på flyrekognosering, så bidro motstandsfolkene til å gi info om troppeforflytninger, hvilke skip som lå hvor, og når de gikk fra havn, etc.

[Gjest Apis]

Jeg mener Erling Fossen har noen poeng men han bruker et altfor kraftig og spisformulert språk. Gunnar Sønsteby, Max Manus og resten av Oslogjengen gjorde alle en viktig innsats under 2verdenskrig men har nok fått stor nok plass i Norsk krigshistorie for å si det på den måten.

De største bidragene til å få en slutt på 2 verdenskrig gjorde nok vår handelsflåte med murmansk konvoiene. Og andre som kjempet ute på aliert side.

De har vel egentlig fått tilsvarende lite kreditt for sin innsats som Oslogjengen med Max Manus i spissen har fått mye kreditt for sin innsats.

[Gjest Gjest_KeS_*]

Den logiske følgen av Fossens argumentasjon er jo at alle land som blir urettmessig okkupert skal "bend over" og akseptere sin skjebne.

Er det ikke akkurat det man i vesten vil at palestinerne skal gjøre? For øvrig så er det et tankekors at man glorifiserer aksjonser slik som Rjukan-aksjonen (man lager tom. en Hollywoodfilm om den) der man senket en helt skip med (norske) sivile, mens man er raskt ute med å fordømme palestiske aksjoner mot okkupasjonen. Bare så det er sagt, jeg støtter på ingen måte selvmordsaksjonene i Palestina. Jeg synes bare det er en interessant sammenligning.

[Gjest SV-velger]

Er det ikke akkurat det man i vesten vil at palestinerne skal gjøre? For øvrig så er det et tankekors at man glorifiserer aksjonser slik som Rjukan-aksjonen (man lager tom. en Hollywoodfilm om den) der man senket en helt skip med (norske) sivile, mens man er raskt ute med å fordømme palestiske aksjoner mot okkupasjonen. Bare så det er sagt, jeg støtter på ingen måte selvmordsaksjonene i Palestina. Jeg synes bare det er en interessant sammenligning.

Det er en forskjell som du overser. Palestinsk terrorisme retter ofte sine aksjoner bevist mot sivile mål (pizzaresturanter, skolebusser, handlegater) fordi målet er å drepe flest mulig sivile. Oslogjengen tok ofte stor riskiko for å redde sivile når de sprengte krigsviktige mål, selv om de ofte arbeidet for tyskerne. Det er flere eksempel på at Oslogjengen varslet folk før de forlot åstedet. Her er aksjonen mot Arbeidstjenestens lokaler et godt eksempel. Etter store sjelekvaler valgte sabotørene å ikke varsle passasjerene i tungtvannsferjen fordi dette kunne gi tyskerne sjansen til å redde tungtvannslasten. Lær deg historie før du anklager ekte helter for terrorisme!

[Gjest regine ii]

Såvidt jeg har oppfattet Fossen så ønsker han egentlig et fokus på krigen som er litt mer nyansert enn den vanlige glorifiseringen av den snevre norske motstandsbevegelsen, med base i Oslo.

Det er synd å si det, men de aller fleste nordmenn arrangerte seg da tyskerne hadde okkupert Norge sommeren 1940. De handlet med dem, de jobbet for dem og bisto av hjertens lyst med deportering av jøder. Det var ingen enorm motstand - verken fra dag en eller dag tre. Det var stor innmelding i NS de første par krigsårene - da man trodde at Tyskland kunne vinne.

Jeg mener ikke at den norske motstanden ikke var noe verdt, faktisk heller ikke at man ikke skulle gjort motstand - men jeg mener den bør ses i sitt rette lys. Og det er som et nokså marginalt fenomen, iallfall i de første årene av krigen. I tillegg kommer den undertrykkingen av det den kommunistiske motstandsbevegelsen gjorde - de var minst like viktige, uten at det i særlig grad kommer fram.

Jeg tror at det harde landssvikoppgjøret i Norge etter krigen i noen grad er begrunnet med at den norske motstanden mot tyskerne i bunn og grunn var liten. Det å være hard mot NS medlemmer og ikke minst den brutale behandlingen de sk. "tyskertøsene" fikk, var en måte å dekke over den noe begredelige norske "krigsinnsatsen".

Det hadde virkelig vært supert om det kunne komme en mer edruelig debatt og oppfatning av Norge under 2. verdenskrig.

[Gjest Gjest]

Lær deg historie før du anklager ekte helter for terrorisme!

Likevel er det et interessant tankeeksperiment.

Hvordan hadde motstanden vært ført om tyskerne hadde kamphelikoptere med IR-kameraer, bevæpnede droner, satelitter og annet overvåkningsutstyr + at de var totalt konvensjonelt militært overlegne?

[Gjest SV-velger]

Likevel er det et interessant tankeeksperiment.

Hvordan hadde motstanden vært ført om tyskerne hadde kamphelikoptere med IR-kameraer, bevæpnede droner, satelitter og annet overvåkningsutstyr + at de var totalt konvensjonelt militært overlegne?

Helt enig. Jeg må dessuten gjøre det klart at jeg støtter den palestinske frihetskampen, men tar skarpt avstand fra noen av metoden.

[Gjest Gjest]

Såvidt jeg har oppfattet Fossen så ønsker han egentlig et fokus på krigen som er litt mer nyansert enn den vanlige glorifiseringen av den snevre norske motstandsbevegelsen, med base i Oslo.

Krig er ikke spesielt glamorøst etter min mening, men krigshelters innsats er ikke mindre viktig selv om man ikke glorifiserer det.

Det er synd å si det, men de aller fleste nordmenn arrangerte seg da tyskerne hadde okkupert Norge sommeren 1940. De handlet med dem, de jobbet for dem og bisto av hjertens lyst med deportering av jøder. Det var ingen enorm motstand - verken fra dag en eller dag tre. Det var stor innmelding i NS de første par krigsårene - da man trodde at Tyskland kunne vinne.

Jeg er enig i at den Norske motstanden var forsvinnende liten. Vi ble i det hele tatt tatt rett på senga, og Norge fikk ikke mobilisert noe særlig da den vesle fiskebåten fikk øye på de Tyske skipene med lanternene avslått. Men Norge hadde ikke satset spesielt mye på forsvaret i årene før krigen - faktisk sa flere regjeringspersoner rett ut at Norge ikke hadde noe å frykte kun svært kort tid før krigen!

Men allerede da var det for sent. Når det gjelder siviles uheldige interaksjon med Tyskerne så var jo frykt sentralt for at Nordmenn handlet som de gjorde, ikke at den gemene tyske soldat var spesielt brutal eller mye å frykte, men likevel hadde tyskerne et godt apparat som spredte frykt i form av Gestapo. Det er få helter i kriger. De fleste forsøker kun å klare seg så godt de kan.

Jeg mener ikke at den norske motstanden ikke var noe verdt, faktisk heller ikke at man ikke skulle gjort motstand - men jeg mener den bør ses i sitt rette lys. Og det er som et nokså marginalt fenomen, iallfall i de første årene av krigen.

Jeg mener på min side at du her undervurderer verdien av små grupperingers krigsinnsats, selv mot forholdsvis store krigsmakter. Det å spre desinformasjon, små målrettede angrep mot viktige mål og spre propaganda er noe som det er vanskelig å tallfeste verdien av, men det har likevel vist seg svært effektivt i krig. Ofte fordi man har overraskelsesmomentet som man ikke har med en konvensjonell hær.

For det første utførte Oslogjengen bla. aksjoner mot lokaler som ble brukt til rekruttering til tysk Arbeidstjeneste. Med andre ord gjorde man det mye vanskeligere for tyskerne å rekruttere norsk personnel, og dette er således et eksempel på strategisk krigføring - altså å begrense fiendens ressurser, i dette tilfellet personnel.

Videre vet man at luftmakt allerede under 2. verdenskrig var sentralt, og det var viktig å ha tilgang på fly, piloter og reservedeler til flyene, altså måtte hele logistikkapparatet være på plass. Oslogjengen utførte som kjent også aksjoner mot bla. Bjølsenhallen der de saborterte det Tyske lageret for fly og reservedeler, og det kan bli karakterisert som taktisk krigføring. For nå måtte altså tyskeren ut å bruke ressurser på å få nye deler fra andre steder. Nok et effektivt stikk mot krigsmakten, og selv om det isolert sett kan se ubetydelig ut fra utsiden, har mengden av slike stikk likevel stor betydning, spesielt mot slutten av krigen fordi Tyskerne da begynte å bli svake.

I tillegg kommer den undertrykkingen av det den kommunistiske motstandsbevegelsen gjorde - de var minst like viktige, uten at det i særlig grad kommer fram.

Det er jeg enig i. Man burde også trukket frem andre grupperingers krigsinnsats i større grad. Men det var nok lite populært å trekke frem kommunisters innsats i etterkrigsårene, og kamerat Stalin bidro nok kraftig til det.

Jeg tror at det harde landssvikoppgjøret i Norge etter krigen i noen grad er begrunnet med at den norske motstanden mot tyskerne i bunn og grunn var liten. Det å være hard mot NS medlemmer og ikke minst den brutale behandlingen de sk. "tyskertøsene" fikk, var en måte å dekke over den noe begredelige norske "krigsinnsatsen".

Det hadde virkelig vært supert om det kunne komme en mer edruelig debatt og oppfatning av Norge under 2. verdenskrig.

Tja, kan være vanskelig å gi noen begrunnelse for det harde landssvikoppgjøret. Det man vet er at landssviksbegrepet sto mye sterkere før, og forræderi ble gjerne straffet med døden, hvertfall for konkrete handlinger der NS hjalp tyskerne med å angi og straffe Nordmenn under krigen.

[Gjest Cederic Rueben]

. Lær deg historie før du anklager ekte helter for terrorisme!

Det er faktisk ikke historisk feil å kalle dem terrorister. På den tyske siden var de terrorister. På den vår side var de frihetskjempere. En manns terrorist er en annens frihetskjemper. Og en annens mann frihetskjemper er en annen manns terrorist. Terrorisme er ikke svart hvit det er mange grå soner. Om en mann eller kvinne er terrorist kommer ann på hvilken side du ser.

For de allierte var motstandsbevegelsen frihetskjempere mens for de tyske nazistene var de terrorister. Og kalle dem terrorister og det de gjorde for terrorisme er ikke historisk feil.

[Gjest SV-velger]

Det er faktisk ikke historisk feil å kalle dem terrorister. På den tyske siden var de terrorister. På den vår side var de frihetskjempere. En manns terrorist er en annens frihetskjemper. Og en annens mann frihetskjemper er en annen manns terrorist. Terrorisme er ikke svart hvit det er mange grå soner. Om en mann eller kvinne er terrorist kommer ann på hvilken side du ser.

For de allierte var motstandsbevegelsen frihetskjempere mens for de tyske nazistene var de terrorister. Og kalle dem terrorister og det de gjorde for terrorisme er ikke historisk feil.

Viss man definerer terrorister som folk som bruker vold mot for å oppnå noe var motstandsbevegelsen terrorister. Og viss man sier at man er terrorist fordi man blir kalt terrorist så var matstandsbevegelsen terrorister. Men dette er dårlige og ubrukelige definisjoner. For meg er terrorisme vold med sivile som hovedmål der man vil oppnå politisk forandring gjennom fryktreaksjonen.

Altså må sivile være selve målet og "nytteeffekten" må være frykten aksjonen skaper hos andre og motivasjonen er politisk.

Ut fra denne definisjonen var ikke motstandsbevegelsen terrorister.

Ut fra en argumentasjon som ligner på den du bruker er homofile perverse fordi fundamentalistiske kristne sier at de er perverse og kvinner mindreverdige fordi fundamentalistiske muslimer sier at de er mindreverdige. Ytterst svak argumentasjon etter min mening.

[Far til 2]

Viss man definerer terrorister som folk som bruker vold mot for å oppnå noe var motstandsbevegelsen terrorister. Og viss man sier at man er terrorist fordi man blir kalt terrorist så var matstandsbevegelsen terrorister. Men dette er dårlige og ubrukelige definisjoner. For meg er terrorisme vold med sivile som hovedmål der man vil oppnå politisk forandring gjennom fryktreaksjonen.

Altså må sivile være selve målet og "nytteeffekten" må være frykten aksjonen skaper hos andre og motivasjonen er politisk.

Ut fra denne definisjonen var ikke motstandsbevegelsen terrorister.

Ut fra en argumentasjon som ligner på den du bruker er homofile perverse fordi fundamentalistiske kristne sier at de er perverse og kvinner mindreverdige fordi fundamentalistiske muslimer sier at de er mindreverdige. Ytterst svak argumentasjon etter min mening.

Problemet mht motstandskamp og terrorisme er hvem som definerer, og historisk sett er det den svakeste parten som får tildelt denne beskrivelsen med noen få unntak

I midtøsten er det Palestinerene som defineres som terrorister når de kjemper for å beholde landet sitt.

I Irak er det motstanderene av det Amerikanske regimet som defineres som terrorister (Amerikanere har iflg dem selv bare gjort landet "fritt").

I Vitenam var det motstanderene av USA invasjonen som var "bad guys".

I Sør Afrika var det de fargede som var "bad guys" helt frem til Mandela vant frem og boerene/de hvite ble definert som "bad guys".

At definisjonen "vold mot sivile" skal være enerådende for definisjon av terrorisme er jeg uenig i. Ingen nasjon har i nyere tid drept så mange sivile som det Israel har gjort i Palestina, men likevel er det motstanderen som defineres som "terrorist". Det samme skjedde i Vietnam da amerikanerene bombet med napalm og det samme har skjedd i Irak frem til motstanderene tok igjen med samme mynt.

Hvor mange sivile som ble drept i Norge under 2.verdenskrig har jeg ikke oversikt over, men jeg tror ikke mange vil påstå at hjemmestyrkene var "terrorister" ettersom de i våre øyne kun ønsket kontroll over eget land. Tyskerene ønsket imidlertid "å befri Norge for Engelskmennene" på samme måte som Amerikanerene ønsker "å befri Irak fra Al-Qaida".

Min egen definisjon er derfor nærmere en beskrivelse av "at en forsvarer sin rett til å bestemme over eget land og begrenser kampene til dette området". Om en slik beskrivelse er riktig er en annen sak.

[Gjest SV-velger]

Min egen definisjon er derfor nærmere en beskrivelse av "at en forsvarer sin rett til å bestemme over eget land og begrenser kampene til dette området". Om en slik beskrivelse er riktig er en annen sak.

Du må lese definisjonen min skikkelig! jeg skrev ikke "vold mot sivile", jeg skrev vold som er bevist rettet mot sivile dvs. vold der sivile er det ønskede målet.

Etter min definisjon er bombingen av tyske bysentra mot slutten av andre verdenskrig terrrorisme, men ikke norsk motstandskamp.

Jeg våger også å påstå att din definisjon på terrorisme er den svakeste og dårligeste jeg har sett. Du overser det politiske aspektet og har ikke forstått at poenget med terrorisme er fryktreaksjonen i ettertid. Det sier vel sitt at terroraksjonene den 11. september ikke rammes av din definisjon.