Vegetarisk livsstil

[Gjest Gjest]

Jeg synes det er synd at min omtanke for andre vesener og mitt ønske om å ta hensyn til dem og la dem leve vekker slik forakt hos folk. Jeg gjør ikke menneskeverdet mindre ved å la andre skapninger ta del i et fellesskap hvor drap for å dekke en egoisitisk lyst ikke er greit. Jeg tillegger ikke dyr menneskelige egenskaper. Å føle glede, smerte og angst er ikke menneskelige egenskaper. Det er ikke menneskelig å kjempe for å leve. Det er egenskaper vi deler med mange andre dyr på denne planeten.

Men i hvilke tilfeller mener du det er greit å avlive dyr? Sykdom (kan settes opp mot hva behandling påfører dyret av smerter og utsikter til bedring), alderdomssvekkelse, skadedyr (rotteinvasjon f eks), alvorlig sult pga for store bestander..? Eller bare når dyret uansett er døden nær og ville dø av seg selv innen kort tid?

Det er i mine øyne umulig å sammenlikne aktiv dødshjelp på mennesker og dyr, fordi det er en forutsetning at mennesket samtykker eller ber om dødshjelp, mens det alltids er en sjanse for at vi misforstår dyret, enten vi avliver for ofte eller sjelden. Derfor synes jeg også det er nokså naturlig at vi har litt forskjellige retningslinjer og gjør litt andre vurderinger når vi forholder oss til dyr. Jeg har respekt for at man velger å være vegetarianer eller veganer, og mener at det ikke er "umulig" å være dette selv om man ikke likestiller mennesker og dyr i alt.

Og selv om det er naturlig å kjempe for å leve, noe jeg er enig med deg i - jeg tror det er en "livsvilje" som opprettholder optimismen hos oss selv om vi ikke tror på Gud eller en mening med livet for eksempel - er det jo også fullstendig naturlig å spise hverandre, til og med å spise sine egne hos ganske mange arter. At man som menneske velger å gjennomføre en ikkevoldslivsstil er et filosofisk valg, ikke et naturlig.

[Gjest Caya]

Men i hvilke tilfeller mener du det er greit å avlive dyr?

Når dyret lider sterkt og det er liten eller ingen sjanse for at det kan bli bra igjen synes jeg det er greit. Det er helt riktig at det er mange vanskelige problemstillinger rundt dette uten fasitløsninger. Jeg hevder i hvert fall ikke å ha dem. Men mitt utgangspunkt er at drap skal unngås så langt det lar seg gjøre og at å avle opp, bruke og å drepe dyr for våre formål ikke er greit. Det er ingen som har bedt meg komme med en utredning om mitt drømmesamfunn med svar på alle problemstillinger som måtte komme opp, så jeg har ingen enkle løsninger klare. Kompliserte spørsmål krever ofte kompliserte løsninger.

Og selv om det er naturlig å kjempe for å leve, noe jeg er enig med deg i - jeg tror det er en "livsvilje" som opprettholder optimismen hos oss selv om vi ikke tror på Gud eller en mening med livet for eksempel - er det jo også fullstendig naturlig å spise hverandre, til og med å spise sine egne hos ganske mange arter. At man som menneske velger å gjennomføre en ikkevoldslivsstil er et filosofisk valg, ikke et naturlig.

Det er et filosofisk valg. Og vi kan alle ta det. Vi mennesker skryter jo ofte av våre overlegne kognitive evner og våre kompliserte filosofiske anlegg. Hvorfor ikke bruke dem for å ta et valg som både er miljøvennlig, dyrevennlig og som vil sørge for mer mat i verden? Vi har for lengst gått vekk fra vårt "naturlige" utgangspunkt og mange strides om hva som egentlig er naturlig for oss. Det som er viktig for meg er hva vi velger å gjøre med de evnene og den kunnskapen vi besitter.

Denne tråden har vel for lengst sluttet å være en tråd om hva veggiser synes om kjæledyrhold og heller blitt en "Hva er Cayas syn på mennesker, dyr, drap, livet og verdien av et individ?". Gøy som den enn er å bli bombardert med innvendinger om mitt livvssyn må jeg innrømme at det gjør meg matt i lengden.

[Gjest Gjest]

Denne tråden har vel for lengst sluttet å være en tråd om hva veggiser synes om kjæledyrhold og heller blitt en "Hva er Cayas syn på mennesker, dyr, drap, livet og verdien av et individ?". Gøy som den enn er å bli bombardert med innvendinger om mitt livvssyn må jeg innrømme at det gjør meg matt i lengden.

Jeg tror kanskje du tillegger deg selv litt stor vekt (evt offerrolle) her. Andre vegetarianere, veganere og kjøttetere kan da også svare på argumentene både du og andre kommer med her, også de innleggene hvor man henvender seg til deg på grunnlag av hvilke argumenter DU har brakt på bane.

[Gjest Caya]

Det er vel neppe slik at alle veganere/vegetarianer har samme syn på ting som meg. Vi er ikke en klubb med folk med identiske meninger. Direkte henvendelser til meg er det jo derfor jeg som må svare på.

[rangi]

Jeg tror også du tillegger deg for stor vekt her, jeg oppfatter dette som en vanlig diskusjon, uten at noen er offer. Når du har et syn som skiller seg så vesentlig ut fra "folk flests", så er du sikkert vant til å argumentere for ditt syn. Du svarer heller ikke på mine spm ang avlivning av dyr med kroniske lidelser som ikke medfører døden. Jeg mener du tillegger dyr menneskelige egenskaper, i og med at du mener at dyr har en veloverveid mening med sine liv. Det er bevist at de omådene i hjernen som styrer ens egen bevissthet, altså den delen hvor vi mennesker resonnerer, og evner å se konsekvenser av våre handlinger, er vesentlig mindre hos de aller fleste pattedyr. Det er færre nevroner i disse områdene hos dyr. Ergo kan man konkludere at f eks en ku ikke har det samme syn på seg selv som du og jeg, en ku vil ikke stå å tenke "hmm, hva skal jeg finne på i morgen, jeg lurer på om jeg skal gå meg en tur over til Litago", eller "tro om jeg lever på denne tiden neste år". Et dyr har ikke et bilde av "selv" på samme måte som oss mennesker. De kan selvfølgelig føle smerte, en form for glede og angst, men de står ikke å bekymerer seg over om de skal dø i nærmeste fremtid.

[Gjest Caya]

Jeg synes dyr med kroniske lidelser bør få et så tilrettelagt liv som mulig, med alle de smertestillende som skal til for at smerten ikke tar overhånd.

Når jeg sagt at "dyr har en veloverveid mening med sine liv"? Eller at de lurer på hva som skjer i morgen? Nå synes jeg argumentasjonen din grenser til tåpelig. Mitt syn er at selv om kua ikke har samme nivå av selvbevissthet så betyr det ikke at det er greit å utnytte og drepe henne. Jeg synes ikke intelligensnivå skal fungere som en kvalifikasjon for omtanke og frihet fra tvangsmakt.

"En form for glede"? OK... Du har tydeligvis ikke sett mange lykkelige dyr. Det var vel ikke så mange av dem på slakteriet du jobbet.

[rangi]

Jeg synes dyr med kroniske lidelser bør få et så tilrettelagt liv som mulig, med alle de smertestillende som skal til for at smerten ikke tar overhånd.

Når jeg sagt at "dyr har en veloverveid mening med sine liv"? Eller at de lurer på hva som skjer i morgen? Nå synes jeg argumentasjonen din grenser til tåpelig. Mitt syn er at selv om kua ikke har samme nivå av selvbevissthet så betyr det ikke at det er greit å utnytte og drepe henne. Jeg synes ikke intelligensnivå skal fungere som en kvalifikasjon for omtanke og frihet fra tvangsmakt.

"En form for glede"? OK... Du har tydeligvis ikke sett mange lykkelige dyr. Det var vel ikke så mange av dem på slakteriet du jobbet.

Du har skrevet at dyr kjemper for å leve, og tillegger alle dyr like mye selvverd som mennesker.

Til din informasjon, så har jeg sett mange glade dyr, hunden min er sikkert en av de gladeste som finnes. Men, om hun er glad på samme måte som meg, det tviler jeg på. Jeg tror ikke hunden min våkner og gleder seg over at i dag er det søndag og hun kan sove lenge, eller at solen skinner og at det snart er jul. Min hund er glad når hun kommer ut for å løpe, noe hun gjør i timesvis hver dag, hun er glad når jeg kommer hjem fra jobb, hun er glad når hun leker sisten med nabohunden og hun er glad når hun blir klødd og kost med.

Du trenger ikke å bli stygg i kjeften, jeg prøver å argumentere for mitt syn og da får du heller argumentere for ditt istedet for å slenge med kjeften når du mangler argumenter. Du burde kanskje ta deg en tur til et slakteri selv, for å se hvordan ting foregår i virkeligheten. Det er faktisk ikke slik at dyra blir jagd rundt av blodtørstige mennesker som dreper dem med vellyst.

Du svarer fremdeles ikke på mitt spm ang kroniske sykdommer. Det er ikke særlig veloverveid å svare med at man skal prøve å smertebehandle så lenge man kan. Det er vanskelig å måle smerte hos dyr, og man vet at smerte gir angst, dessuten er det endel alvorlige bivirkninger ved smertestillende midler. Det er brudd på dyrevernsloven å ikke avlive et dyr som utsettes for langvarige lidelser. Når man har så bastante meninger som deg, burde de være mer veloverveide enn som så.

Jeg påstår ikke å sitte med alle svarene, men jeg har iallfall tenkt igjennom mine meninger, og ikke minst gjort meg opp meninger basert på fakta, ikke følelser alene.

[Gjest Caya]

Hunden din er jo ikke glad på en annen måte. Den er bare glad av andre grunner.

Mulig du synes mitt svar på kroniske lidelser er for snevert, men jeg synes det blir vanskelig å snakke generelt om saker hvor hver sak vil være forskjellig. Det er nettopp fordi mine holdninger er veloverveide at jeg ikke ønsker å si noe mer konkret enn som så.

Mine meninger er godt basert i både fakta og følelser. Man trenger begge deler. Jeg nekter å ta det som en fornærmelse at jeg har omtanke og empati for andre levende vesener. Og hvis du tror du er fri for følelser i ditt standpunkt, hvorfor blir du så provosert av det jeg sier? Og hvorfor spiser du kjøtt når det er miljøskadelig og tar opp uforholdmessig mye av verdens matressurser? Jakten på god smak er jakten på en følelse.

[rangi]

Hunden din er jo ikke glad på en annen måte. Den er bare glad av andre grunner.

Mulig du synes mitt svar på kroniske lidelser er for snevert, men jeg synes det blir vanskelig å snakke generelt om saker hvor hver sak vil være forskjellig. Det er nettopp fordi mine holdninger er veloverveide at jeg ikke ønsker å si noe mer konkret enn som så.

Mine meninger er godt basert i både fakta og følelser. Man trenger begge deler. Jeg nekter å ta det som en fornærmelse at jeg har omtanke og empati for andre levende vesener. Og hvis du tror du er fri for følelser i ditt standpunkt, hvorfor blir du så provosert av det jeg sier? Og hvorfor spiser du kjøtt når det er miljøskadelig og tar opp uforholdmessig mye av verdens matressurser? Jakten på god smak er jakten på en følelse.

Ja, hunden min har en annen form for glede enn meg. Hun gleder seg over NUET, ikke over ting i framtiden. Det er en vesentlig forskjell.

Jeg blir ikke provosert av deg, jeg forstår bare ikke ditt syn på dyr og dyrehold generelt.

Mine meninger er selvfølgelig også basert på følelser, jeg er veldig glad i dyr og jobber med forskjellige dyreslag i det daglige. Men, mitt syn på dyr er forskjellig fra ditt. Det er tilbakevist fra FNs matvareorganisasjon at et moderat inntak av kjøtt er miljøskadelig. Måten vi holder dyr på i Norge skader ikke miljøet, derimot er det skadelig når bøndene i Brasil hugger ned regnskogen i Amazonas for å starte kjøttfabrikker på 40 000 kjøttfe. Og, i og med at norske forbrukere ikke vil betale det det koster å holde dyr på en dyrevernsmessig og miljøvennlig måte her hjemme, så imporerer Norge stadig mer kjøtt fra disse miljøfiendtlige kjøttfabrikkene. Det syns jeg er veldig bekymringsverdig!

Jeg spiser kun norsk kjøtt, og det spiser jeg med god samvittighet fordi jeg vet at dyrene har hatt det godt mens de var i live, de er ikke foret med veksthormoner, de inneholder ikke rester av antibiotika eller annen medisin, og de er avlivet på en måte som påfører dem minimalt med stress og angst. Ting kan selvfølgelig gjøres bedre i Norge også, det kan det jo alltid. Jeg spiser ikke kjøtt eller egg fra burhøns eller kjøtt fra kyllinger fra konvenskjonelle gårdsbruk, jeg spiser heller ikke kalkun og jeg går ikke med pels.

[Gjest Caya]

Jeg synes ikke det betyr at det er en annen form for glede.

Visste du at norske dyr spiser soya fra regnskogen? Norge importerte over en halv million tonn soya i 2007, og denne importen legger beslag på et areal på mer enn 240 000 fotballbaner. Kjøttindustrien tar opp 10 ganger så mye areal som planteproduksjon per 1 kg produserte matvare og avfallet fra industrien forurenser betraktelig. Så at kjøttkonsum er miljøvennlig skal du nok litt lenger ut på landet med. Det er et ubestridelig faktum at dersom menneskene hadde stoppet å spise kjøtt så hadde verdens matmangel opphørt.

Nå er jeg lei og tar kvelden.

[rangi]

Jeg synes ikke det betyr at det er en annen form for glede.

Visste du at norske dyr spiser soya fra regnskogen? Norge importerte over en halv million tonn soya i 2007, og denne importen legger beslag på et areal på mer enn 240 000 fotballbaner. Kjøttindustrien tar opp 10 ganger så mye areal som planteproduksjon per 1 kg produserte matvare og avfallet fra industrien forurenser betraktelig. Så at kjøttkonsum er miljøvennlig skal du nok litt lenger ut på landet med. Det er et ubestridelig faktum at dersom menneskene hadde stoppet å spise kjøtt så hadde verdens matmangel opphørt.

Nå er jeg lei og tar kvelden.

Gå inn på FNs matvareorgs sider, så finner du noen litt andre tall. Jeg er utmerket godt klar over hva norske dyr spiser, og de spiser iallfall ikke så mye soya som du påstår. Jeg har ikke skrevet at kjøttproduksjon er miljøvennlig, jeg skrev at et moderat inntak av kjøtt ikke er miljøskadelig. Det er dessuten stor foskjell på om man spiser 1 kg svinekjøtt eller en 1 kg lammekjøtt. Griser fra konvensjonelle landbruk er oppforet kun på kraftfor, mens de aller fleste lam har gått på fjellbeite hele livet. Du må nok nyansere ditt syn litt, fordi det er veldig stor forskjell på hvordan de forkjellige dyreslagene blir foret opp. Det er også et mye større problem at det finnes rene fabrikker som produserer kjøtt i utlandet, enn at den gjennomsnittlige norske melkebonde har 20 årskyr på fjøset. Det norske husdyrholdet har så mange positive roller, bl a for å opprettholde kulturlandskapet og hindre gjenngroing, at man ikke kategorisk skal avvise de som miljøsyndere i stor grad.

[Gjest Gjest]

Jeg må nesten flire litt av meningene her, spesielt Cayas. Drap dyr imellom (ja, vi er faktisk dyr) har alltid vært rådende på planeten, og protein fra kjøtt var en medvirkende årsak til at du faktisk klarte å utlede at det å drepe andre dyr er grunnleggende galt. Dyr er ikke jevnbyrdige mennesker på noe måte, da de hverken har bevissthet eller fornuft, deres eksistens (ettersom vi representerer toppen av næringskjeden) og mening er kun for vår utnyttelse.

P.S: Du hadde klart deg jævlig dårlig i steinalderen.

[Gjest Gjest_Hedda_*]

Jeg mener du tillegger dyr menneskelige egenskaper, i og med at du mener at dyr har en veloverveid mening med sine liv. Det er bevist at de omådene i hjernen som styrer ens egen bevissthet, altså den delen hvor vi mennesker resonnerer, og evner å se konsekvenser av våre handlinger, er vesentlig mindre hos de aller fleste pattedyr. Det er færre nevroner i disse områdene hos dyr. Ergo kan man konkludere at f eks en ku ikke har det samme syn på seg selv som du og jeg, en ku vil ikke stå å tenke "hmm, hva skal jeg finne på i morgen, jeg lurer på om jeg skal gå meg en tur over til Litago", eller "tro om jeg lever på denne tiden neste år". Et dyr har ikke et bilde av "selv" på samme måte som oss mennesker. De kan selvfølgelig føle smerte, en form for glede og angst, men de står ikke å bekymerer seg over om de skal dø i nærmeste fremtid.

Har du noe å dokumentere til ang dette? Har ikke sett at akkurat dette har blitt fortalt noen steder. Så ble bare nysgjerrig.

Men er det ikke merkelig, at de fleste pattedyr kjemper for livet sitt om de kan?

Elefanten er kjent for sin "hukommelse".

Om et dyr har samme syn på seg selv som "du og jeg", spiller INGEN rolle

[Gjest Ingelinn]

Jeg må nesten flire litt av meningene her, spesielt Cayas. Drap dyr imellom (ja, vi er faktisk dyr) har alltid vært rådende på planeten, og protein fra kjøtt var en medvirkende årsak til at du faktisk klarte å utlede at det å drepe andre dyr er grunnleggende galt. Dyr er ikke jevnbyrdige mennesker på noe måte, da de hverken har bevissthet eller fornuft, deres eksistens (ettersom vi representerer toppen av næringskjeden) og mening er kun for vår utnyttelse.

P.S: Du hadde klart deg jævlig dårlig i steinalderen.

Å drepe dyr er kanskje naturlig i selveste steinalderen, ja. Men da var de ikke i kjøttdisken på rema.

Tror du ikke dyr har bevissthet? er du helt korka?

Tror du dyr lever pga næringskjeden og kun for utnyttelse?

Tror seriøst du må være litt merkelig

[Gjest Gjest_Hedda_*]

Du burde kanskje ta deg en tur til et slakteri selv, for å se hvordan ting foregår i virkeligheten. Det er faktisk ikke slik at dyra blir jagd rundt av blodtørstige mennesker som dreper dem med vellyst.

Hva som skjer på slakteriet ditt er vel ikke slakteriet i hele verden, vel?

Og slakteriet ditt er ikke Kjøttindustrien. Det er ikke der dyret lever, før de blir til mat.

Jeg er faktis kjøtteter selv, men er klar over industriens fæle sider. Men du ser bare gode?

Når du skal fortelle at dyr ikke har følelser, vil jeg se det dokumentert.

[Gjest Gjest_Hedda_*]

Jeg spiser kun norsk kjøtt, og det spiser jeg med god samvittighet fordi jeg vet at dyrene har hatt det godt mens de var i live, de er ikke foret med veksthormoner, de inneholder ikke rester av antibiotika eller annen medisin, og de er avlivet på en måte som påfører dem minimalt med stress og angst. Ting kan selvfølgelig gjøres bedre i Norge også, det kan det jo alltid. Jeg spiser ikke kjøtt eller egg fra burhøns eller kjøtt fra kyllinger fra konvenskjonelle gårdsbruk, jeg spiser heller ikke kalkun og jeg går ikke med pels.

På det du sier her, er jeg enig

[Tabris]

Jeg er mer bekymret for hvordan dyret har det livet gjennom enn akkurat prosessen i selve slakthuset, selv om jeg selvsagt mener at sistnevnte skal være så humant som mulig. Jeg kan forstå at flere mener at kyr og sau har det bra i Norge, noe de delvis har, siden mange av dem beiter i flere måneder. Men griser som lever sine liv i små grisebinger og kyllinger/burhøns som lever sine liv i små bur har det på ingen måte bra.

Jeg har også hørt flere steder at norske husdyr blir fôret på soya fra regnskogen.

[Gjest Caya]

Gå inn på FNs matvareorgs sider, så finner du noen litt andre tall. Jeg er utmerket godt klar over hva norske dyr spiser, og de spiser iallfall ikke så mye soya som du påstår.

Se artikkel på Framtiden i våre hender

Jeg må nesten flire litt av meningene her, spesielt Cayas. Drap dyr imellom (ja, vi er faktisk dyr) har alltid vært rådende på planeten, og protein fra kjøtt var en medvirkende årsak til at du faktisk klarte å utlede at det å drepe andre dyr er grunnleggende galt. Dyr er ikke jevnbyrdige mennesker på noe måte, da de hverken har bevissthet eller fornuft, deres eksistens (ettersom vi representerer toppen av næringskjeden) og mening er kun for vår utnyttelse.

P.S: Du hadde klart deg jævlig dårlig i steinalderen.

Det er mulig at kjøtt en gang bidro til vår utvikling. Men det er vel ikke så veldig relevant nå? Nå er det faktisk slik at vi ikke trenger kjøttet. Du finner lett fullverdig protein i planteriket og det tilgjengelige utvalget vårt i frukt og grønt er større enn noen gang. Og det er lite naturlig med den måten vi får tak i kjøtt nå, gjennom avl og industri og kjøtt pakket i plast i frysedisken. De gjorde det ikke slik i steinalderen, så jeg vil vel påstå at du hadde klart deg særdeles dårlig i steinalderen selv.

At du ikke klarer å se at du bare er et av mange dyr på planeten og at du ikke føler at andre skapninger er verdt vår moralske overveielse synes jeg får deg til å virke kynisk, uempatisk og en smule avstumpet. Det får meg ikke til å flire, det gjør meg trist. Men det er jo meg.

Endret 3. november 2008 av Caya

[Gjest Gjest]

Din moral er ikke andres. At jeg kun ser på dyr som mat og underholdning er på min regning, ikke din. Din idealistiske drømmeverden kommer aldri til å blir virkeliggjort.

[Gjest Caya]

Jeg har vel aldri sagt at min moral er andres moral heller. Selv du synes mitt syn på hvordan verden burde være er urealistisk så velter ikke det min tro på den akkurat. Det var tider hvor rettigheter til svarte slaver eller kvinner ble fnyst av og sett på som urealistisk sludder i vesten. Faktum er at samfunnet er i stadig progresjon og vi skaper den. Da vil jeg heller mene noe og kjempe for det enn å sitte apatisk med hendene i fanget.