Ulovlig i Norge, men lovlig i andre land

[Gjest Gjest]

La oss si at det finnes et land der to søsken kan gifte seg lovlig. Om de hadde flyttet til Norge, hadde de kunne fortsatt med å være gift da?

Hva om de hadde vært på besøk i Norge og hatt sex, ville de blitt straffet om det ble oppdaget?

Hva om de hadde barn når de flyttet til Norge? Kunne de blitt fratatt ungen selv om ungen var født lenge før de flyttet til Norge??

Hva med en 16 år gammel amerikaner som har lovlig lappen i USA, vil han kunne få lov å kjøre i Norge?

I Norge så kan søskenbarn gifte seg, men hvis de flytter til et annet land der det ikke er lov får dem fortsette å være gift da?

[Rosalie]

Nei til alt - i Norge gjelder Norges lover, og ekteskapet vil ikke være gyldig her, samme med billappen fra USA.

[Gjest Gjest]

La oss si at det finnes et land der to søsken kan gifte seg lovlig. Om de hadde flyttet til Norge, hadde de kunne fortsatt med å være gift da?

Hva om de hadde vært på besøk i Norge og hatt sex, ville de blitt straffet om det ble oppdaget?

Hva om de hadde barn når de flyttet til Norge? Kunne de blitt fratatt ungen selv om ungen var født lenge før de flyttet til Norge??

Hva med en 16 år gammel amerikaner som har lovlig lappen i USA, vil han kunne få lov å kjøre i Norge?

I Norge så kan søskenbarn gifte seg, men hvis de flytter til et annet land der det ikke er lov får dem fortsette å være gift da?

Vet ikke om du er klar over det. Men i Norge er det VÅRE lover som gjelder ikke andres lands lover

[Gjest Gjest]

Vet ikke om du er klar over det. Men i Norge er det VÅRE lover som gjelder ikke andres lands lover

Ja, jeg er fult klar over det. Og det var det jeg trodde også, men ei vennine påstår det motsatte så måtte jo spørre.

[Kara W]

Akkurat om de fikk lov til å fortsette å være gift på papiret vet jeg ikke, men dersom de fortsatte å ha sex kunne de nok ha blitt straffet for det.

Barnet ville nok ikke blitt tatt fra dem, kommende litt ann på alderen på barnet, men fremtidige barn hadde nok det.

Det er strenge regler for å kunne bruke et utenlandsk førekort i Norge, og de er forskjellige fra land til land. Et av kravene er gjerne at man må ha hatt lappen i et visst antall år, og da ville man uansett vært over 18 før den tid kom.

Man kan ikke straffes i Norge for noe man gjør utenfor Norges grenser. I Norge kan man bli straffet etter norske lover, uansett hvor man egentlig kommer fra.

[The Kitten]

La oss si at det finnes et land der to søsken kan gifte seg lovlig. Om de hadde flyttet til Norge, hadde de kunne fortsatt med å være gift da?

Hva om de hadde vært på besøk i Norge og hatt sex, ville de blitt straffet om det ble oppdaget?

Hva om de hadde barn når de flyttet til Norge? Kunne de blitt fratatt ungen selv om ungen var født lenge før de flyttet til Norge??

Hva med en 16 år gammel amerikaner som har lovlig lappen i USA, vil han kunne få lov å kjøre i Norge?

I Norge så kan søskenbarn gifte seg, men hvis de flytter til et annet land der det ikke er lov får dem fortsette å være gift da?

Norges lover gjelder i Norge. Enkelt og greit.

[alCaldazar]

Man kan ikke straffes i Norge for noe man gjør utenfor Norges grenser. I Norge kan man bli straffet etter norske lover, uansett hvor man egentlig kommer fra.

Jeg er litt fortvilet over at det er slik, og jeg synes loven burde endres slik at alle (i hele verden, nødvendigvis) i utgangspunktet var strafferettslig ansvarlig iht. norsk lov, på de områdene der loven går på etikk og moral. Uansett hvor udådene utføres. Det måtte selvfølgelig ha vært en del (ikke altfor hyklerske; ingen er perfekte) unntak, eller amnestier, slik at turisme, idrett, diplomati, handel etc kunne opprettholdes.

Jeg legger til grunn tilfeller som for eksempel:

- Staten eller norske firmaer kan drive oljeutvinning utenlands og ta mindre hensyn til lokalmiljøet enn de ville ha måttet gjort om utvinningen skjedde i Norge

- Nordmenn som f.eks benytter muligheten til å ha seksuell omgang med mindreårige i land hvor dette er tillatt i større grad enn her

- Arbeidsvilkår er et moralsk spørsmål, og norske firmaer bør ikke få lov til å selge varer som er produsert av arbeidere med for dårlige arbeidsvilkår.

Slike regler vil snu mye på hodet, men det skulle bare mangle synes jeg.

[Kara W]

Jeg er litt fortvilet over at det er slik, og jeg synes loven burde endres slik at alle (i hele verden, nødvendigvis) i utgangspunktet var strafferettslig ansvarlig iht. norsk lov, på de områdene der loven går på etikk og moral. Uansett hvor udådene utføres. Det måtte selvfølgelig ha vært en del (ikke altfor hyklerske; ingen er perfekte) unntak, eller amnestier, slik at turisme, idrett, diplomati, handel etc kunne opprettholdes.

Så du mener at alle land burde kaste ut sine egne lover og innføre norsk lov, for den er så mye bedre enn alle andres? Alle lover er basert på en eller annen form for etikk eller moral. Jeg tror du bør forklare deg litt bedre.

Jeg legger til grunn tilfeller som for eksempel:

- Staten eller norske firmaer kan drive oljeutvinning utenlands og ta mindre hensyn til lokalmiljøet enn de ville ha måttet gjort om utvinningen skjedde i Norge

- Nordmenn som f.eks benytter muligheten til å ha seksuell omgang med mindreårige i land hvor dette er tillatt i større grad enn her

- Arbeidsvilkår er et moralsk spørsmål, og norske firmaer bør ikke få lov til å selge varer som er produsert av arbeidere med for dårlige arbeidsvilkår.

Slike regler vil snu mye på hodet, men det skulle bare mangle synes jeg.

Hvert land må få lov til å ha sine egne lover, og ikke noe land kan påtivnge andre å følge sine lover. Man er nødt til å følge lovene i det landet man oppholder seg i.

Man kan ha strenge lover på hva man kan innføre og selge av varer innenfor Norges grenser. F.eks kan man lage en lov som sier at man må bevise at varer ikke er laget på uetisk vis (hva enn det er definert til) for at man skal kunne selge varene i Norge. Men å skulle regulere hva et firma gjør utenfor Norge synes jeg ikke så mye om.

[alCaldazar]

Så du mener at alle land burde kaste ut sine egne lover og innføre norsk lov, for den er så mye bedre enn alle andres? Alle lover er basert på en eller annen form for etikk eller moral. Jeg tror du bør forklare deg litt bedre.

Hvert land må få lov til å ha sine egne lover, og ikke noe land kan påtivnge andre å følge sine lover. Man er nødt til å følge lovene i det landet man oppholder seg i.

Ja, det er i og for seg riktig. Alle demokratier har en rett til å selv bestemme hvilke lover som skal gjelde, men når det gjelder styresystemer hvor enkeltindivider ikke kan påvirke lovene slik vi kan her i Norge, så har de lovene selvfølgelig ikke krav på samme respekt. Et styresystem som diskriminerer mennesker utfra medfødte egenskaper (kjønn, legning) kan ikke kalles demokratisk.

Og når vi her i Norge blir enige om et sett med lover (jeg snakker fortsatt bare om prinsipelle lover som går på etikk og moral), så gjelder jo de for *mennesker*, uavhengig av hvor de kommer fra, og er således prinsipielt universelle, sett fra vårt ståsted.

Skulle vi liksom ha innført en lov som vi ikke synes var den beste, bare fordi andre land har den?

Selv om vi er tvunget til å akseptere at 16-åringer kan kjøre bil i USA betyr ikke at det nødvendigvis er en BRA lov.

Og du mener tydeligvis at ingen andre land har noen rett til å blande seg inn i at Iran iht. loven kan henrette homoseksuelle? Jeg mener at det er grunnlag for krig. Hvis oljeressurser og landområder kan være grunnlag for krig, så kan menneskerettigheter være det også.

Man kan ha strenge lover på hva man kan innføre og selge av varer innenfor Norges grenser. F.eks kan man lage en lov som sier at man må bevise at varer ikke er laget på uetisk vis (hva enn det er definert til) for at man skal kunne selge varene i Norge. Men å skulle regulere hva et firma gjør utenfor Norge synes jeg ikke så mye om.

Jeg synes hele konseptet med at den type lover jeg her snakker om skal ha et geografisk begrenset virkeområde, er tull. En handling er ikke mer eller mindre foraktelig enten den blir utført på sydpolen, i Kina, i Oslo eller på månen. Et samfunn har en plikt til å håndheve lovene som det samfunnet står for, forutsatt at et parlamentarisk flertall av befolkningen står for de lovene.

Så må land selv finne ut av hvor langt de vil gå for å håndheve sine egne lover. Jeg synes vi i Norge er for slappe der.

[alCaldazar]

Hvert land må få lov til å ha sine egne lover, og ikke noe land kan påtivnge andre å følge sine lover. Man er nødt til å følge lovene i det landet man oppholder seg i.

En presisering her: Man må følge både sitt eget lands lover, og lovene til det landet man er i. Så hvis et homofilt par drar på ferie til et land med sharia-lover, ber de om trøbbel. Likevel burde Norge gjøre alt for å få dem tilbake uskadet hvis de skulle havne i fengsel eller bli dømt til døden. Håper det får frem litt av meningen min. Jeg er forøvrig hetero, og stemmer Venstre

[alCaldazar]

Så du mener at alle land burde kaste ut sine egne lover og innføre norsk lov, for den er så mye bedre enn alle andres? Alle lover er basert på en eller annen form for etikk eller moral. Jeg tror du bør forklare deg litt bedre.

Hvert land må få lov til å ha sine egne lover, og ikke noe land kan påtivnge andre å følge sine lover. Man er nødt til å følge lovene i det landet man oppholder seg i.

Ja, det er i og for seg riktig. Alle demokratier har en rett til å selv bestemme hvilke lover som skal gjelde, men når det gjelder styresystemer hvor enkeltindivider ikke kan påvirke lovene slik vi kan her i Norge, så har de lovene selvfølgelig ikke krav på samme respekt. Et styresystem som diskriminerer mennesker utfra medfødte egenskaper (kjønn, legning) kan ikke kalles demokratisk.

Og når vi her i Norge blir enige om et sett med lover (jeg snakker fortsatt bare om prinsipelle lover som går på etikk og moral), så gjelder jo de for *mennesker*, uavhengig av hvor de kommer fra, og er således prinsipielt universelle, sett fra vårt ståsted.

Skulle vi liksom ha innført en lov som vi ikke synes var den beste, bare fordi andre land har den?

Selv om vi er tvunget til å akseptere at 16-åringer kan kjøre bil i USA betyr ikke at det nødvendigvis er en BRA lov.

Og du mener tydeligvis at ingen andre land har noen rett til å blande seg inn i at Iran iht. loven kan henrette homoseksuelle? Jeg mener at det er grunnlag for krig. Hvis oljeressurser og landområder kan være grunnlag for krig, så kan menneskerettigheter være det også.

Man kan ha strenge lover på hva man kan innføre og selge av varer innenfor Norges grenser. F.eks kan man lage en lov som sier at man må bevise at varer ikke er laget på uetisk vis (hva enn det er definert til) for at man skal kunne selge varene i Norge. Men å skulle regulere hva et firma gjør utenfor Norge synes jeg ikke så mye om.

Jeg synes hele konseptet med at den type lover jeg her snakker om skal ha et geografisk begrenset virkeområde, er tull. En handling er ikke mer eller mindre foraktelig enten den blir utført på sydpolen, i Kina, i Oslo eller på månen. Et samfunn har en plikt til å håndheve lovene som det samfunnet står for, forutsatt at et parlamentarisk flertall av befolkningen står for de lovene.

Så må land selv finne ut av hvor langt de vil gå for å håndheve sine egne lover. Jeg synes vi i Norge er for slappe der.

[alCaldazar]

Så du mener at alle land burde kaste ut sine egne lover og innføre norsk lov, for den er så mye bedre enn alle andres? Alle lover er basert på en eller annen form for etikk eller moral. Jeg tror du bør forklare deg litt bedre.

Hvert land må få lov til å ha sine egne lover, og ikke noe land kan påtivnge andre å følge sine lover. Man er nødt til å følge lovene i det landet man oppholder seg i.

Ja, det er i og for seg riktig. Alle demokratier har en rett til å selv bestemme hvilke lover som skal gjelde, men når det gjelder styresystemer hvor enkeltindivider ikke kan påvirke lovene slik vi kan her i Norge, så har de lovene selvfølgelig ikke krav på samme respekt. Et styresystem som diskriminerer mennesker utfra medfødte egenskaper (kjønn, legning) kan ikke kalles demokratisk.

Og når vi her i Norge blir enige om et sett med lover (jeg snakker fortsatt bare om prinsipelle lover som går på etikk og moral), så gjelder jo de for *mennesker*, uavhengig av hvor de kommer fra, og er således prinsipielt universelle, sett fra vårt ståsted.

Skulle vi liksom ha innført en lov som vi ikke synes var den beste, bare fordi andre land har den?

Selv om vi er tvunget til å akseptere at 16-åringer kan kjøre bil i USA betyr ikke at det nødvendigvis er en BRA lov.

Og du mener tydeligvis at ingen andre land har noen rett til å blande seg inn i at Iran iht. loven kan henrette homoseksuelle? Jeg mener at det er grunnlag for krig. Hvis oljeressurser og landområder kan være grunnlag for krig, så kan menneskerettigheter være det også.

Man kan ha strenge lover på hva man kan innføre og selge av varer innenfor Norges grenser. F.eks kan man lage en lov som sier at man må bevise at varer ikke er laget på uetisk vis (hva enn det er definert til) for at man skal kunne selge varene i Norge. Men å skulle regulere hva et firma gjør utenfor Norge synes jeg ikke så mye om.

Jeg synes hele konseptet med at den type lover jeg her snakker om skal ha et geografisk begrenset virkeområde, er tull. En handling er ikke mer eller mindre foraktelig enten den blir utført på sydpolen, i Kina, i Oslo eller på månen. Et samfunn har en plikt til å håndheve lovene som det samfunnet står for, forutsatt at et parlamentarisk flertall av befolkningen står for de lovene.

Så må land selv finne ut av hvor langt de vil gå for å håndheve sine egne lover. Jeg synes vi i Norge er for slappe der.

[Kara W]

Ja, det er i og for seg riktig. Alle demokratier har en rett til å selv bestemme hvilke lover som skal gjelde, men når det gjelder styresystemer hvor enkeltindivider ikke kan påvirke lovene slik vi kan her i Norge, så har de lovene selvfølgelig ikke krav på samme respekt. Et styresystem som diskriminerer mennesker utfra medfødte egenskaper (kjønn, legning) kan ikke kalles demokratisk.

Og når vi her i Norge blir enige om et sett med lover (jeg snakker fortsatt bare om prinsipelle lover som går på etikk og moral), så gjelder jo de for *mennesker*, uavhengig av hvor de kommer fra, og er således prinsipielt universelle, sett fra vårt ståsted.

Norge, og et hvert annet land, har selvfølgelig mulighet til å prøve å påvirke andre land til å endre lovene sine. F.eks kan de nekte å handle med land som har dødsstraff. Via FN kan man prøve å komme frem til noen felles rettningslinjer, f.eks menneskerettighetene. Problemet er bare at det ikke finnes noen enhet som kan ha juridisk makt over et land. Noge kan ikke begynne å dømme folk i andre land, og ei heller har FN noen juridisk makt. Det er nermest en umulighet at det skal finnes en internasjonal domstol som alle land følger.

Skulle vi liksom ha innført en lov som vi ikke synes var den beste, bare fordi andre land har den?

Selv om vi er tvunget til å akseptere at 16-åringer kan kjøre bil i USA betyr ikke at det nødvendigvis er en BRA lov.

Nei, Norge skal ikke innføre en lov, bare fordi andre har den, akkurat som at andre land ikke skal trenge å innføre en lov, bare fordi Norge har dem. Dersom man er uenig med loven i det landet man oppholder seg i, så får man gjøre det man kan for å få den endret.

Jeg er også litt usikker på hvordan du mener at noe av dette skal fungere i praksis. Hvis f.eks en amerikaner kommer til Norge og har sex med en 17-åring. Skal det straffes? Hva med en nordmann som drar til USA og har sex med en 17-åring?

Og du mener tydeligvis at ingen andre land har noen rett til å blande seg inn i at Iran iht. loven kan henrette homoseksuelle? Jeg mener at det er grunnlag for krig. Hvis oljeressurser og landområder kan være grunnlag for krig, så kan menneskerettigheter være det også.

Det er klart man kan legge press på andre land for å få dem til endre lover man ikke er fornøyde med. Men man kan ikke ha noen juridisk straff dersom de ikke vil føye seg.

Når det kommer til det å gå til krig over uenigheter i lovene er jeg veldig usikker. Generelt mener jeg at det ikke finnes noen god unnskyldning for å gå til krig. Krig fører alltid med seg mer elendighet enn den fører gode ting.

Jeg synes hele konseptet med at den type lover jeg her snakker om skal ha et geografisk begrenset virkeområde, er tull. En handling er ikke mer eller mindre foraktelig enten den blir utført på sydpolen, i Kina, i Oslo eller på månen. Et samfunn har en plikt til å håndheve lovene som det samfunnet står for, forutsatt at et parlamentarisk flertall av befolkningen står for de lovene.

Så må land selv finne ut av hvor langt de vil gå for å håndheve sine egne lover. Jeg synes vi i Norge er for slappe der.

Men hvem skal bestemme disse lovene? Hva gir oss rett til å sitte oppå fjellet og bestemme hvordan andre land skal styre lovene sine. Hva vi synes er en foraktelig handling kan bare vi bestemme, men vi kan ikke bestemme hva andre skal synes er foraktelig. Vi kan prøve å påvirke, men vi kan ikke bestemme. Hva om det parlamentariske flertallet i det andre landet var uenig med oss? Er det fortsatt vi som har rett?

[Gjest Gjest]

Nå er det jo faktisk forbudt for en nordmann å for eksempel dra til Sverige å ha sex med en 15-åring, selv om den skesuelle lavalder i Sverige er 15. Det er mange norske lover som gjelder selv om handlingen er begått i utlandet.

[alCaldazar]

Kara, jeg er enig i alt du sier!

En amerikaner som kommer til Norge og har sex med en 17-åring skal ikke straffes (med mindre det ikke er andre forhold rundt sexen som går inn under norsk lov. En 17-åring er jo faktisk ikke myndig), det er jo ikke ulovlig (iht. de lovene som VI mener bør gjelde. USA har rett til å mene noe annet, men det får de stå for selv.)

Men amerikaneren har da forbrutt seg mot lover som han selv, parlamentarisk sett, har bestemt, og hvis han reiser tilbake til USA må han kanskje ta konsekvensene der. I alle slike tilfeller kan utlendingene selvfølgelig søke politisk asyl i Norge.

Hvis en nordmann drar til USA og har sex med en 17-åring så bør Norge søke å beskytte vedkommende hvis det blir en sak ut av det.

Hva gjelder "juridisk straff" så kan Norge selvfølgelig utøve dette overfor enhver som befinner seg på et område hvor Norge har makten. Det innebærer at hvis en shah i Iran beordrer homofile straffet for legningen sin, så skal vedkommende varetektsfengsles og stilles for norsk rett for handlingen sin, dersom han setter sin fot på norsk jord.

Hvis Iran da truer med militær makt for å få vedkommende utlevert, så må vi ta en vurdering på hvorvidt prinsippet eller rikets sikkerhet er viktigst.

Dette handler om integritet. Norge må søke å kunne stå for de lovene vi fastsetter, og bør ikke godta uten videre at mennesker i andre land blir straffet/forfulgt pga. forhold som vi mener er akseptable.

Du skal ikke tåle så inderlig vel, den urett som ikke rammer deg selv!

Endret 22. oktober 2008 av alCaldazar

[Gjest Gjest]

Denne diskusjonen blir for enkel. Du kan, for enkelte forbrytelser, risikere å bli dømt etter norsk straffelov selv om handlingen er foretatt i et annet land.

Korrupsjonsbestemmelsen i straffeloven er et eksempel på dette. Her kan personer idømmes straff for en handling som ikke er foretatt i Norge og selv om de ikke er norske statsborgere.

Jeg har desverre litt for dårlig tid til å komme med flere eksempel.

[Kara W]

Nå er det jo faktisk forbudt for en nordmann å for eksempel dra til Sverige å ha sex med en 15-åring, selv om den skesuelle lavalder i Sverige er 15. Det er mange norske lover som gjelder selv om handlingen er begått i utlandet.

Det viste jeg ikke. Kan du fortelle litt om hvordan dette fungerer i praksis?

[Gjest Gjest]

Straffelovens virkeområde bestemmes av straffelovens § 12, her fremgår det av pkt 3 og 4 at en rekke bestemmelser gjelder for norske statsborgere i utlandet og utlendinger i utlandet. En del seksualforbrytelser vil omfattes her da disse er regulert i for eksempel str § 192-196.

Det kan reises straffesak på samme måte som forbrytelser foretatt i Norge, men det kan selvfølgelig være et problem med bevis.

[alCaldazar]

Straffelovens virkeområde bestemmes av straffelovens § 12, her fremgår det av pkt 3 og 4 at en rekke bestemmelser gjelder for norske statsborgere i utlandet og utlendinger i utlandet. En del seksualforbrytelser vil omfattes her da disse er regulert i for eksempel str § 192-196.

Det kan reises straffesak på samme måte som forbrytelser foretatt i Norge, men det kan selvfølgelig være et problem med bevis.

Man lærer så lenge man lever! Listen over lover som gjelder i utlandet, både av nordmenn og andre, er jo ganske omfattende. Snodige forskjeller på de to listene i 12, dog.

Men hva sier norsk lov om å følge lover i andre land? Hva blir konsekvensen hvis en nordmann bryter en lov i et annet land når handlingen ikke er straffbar her hjemme, f.eks ved meningsytring i mindre tolerante land?

[Gjest skoeska]

Nei til alt - i Norge gjelder Norges lover, og ekteskapet vil ikke være gyldig her, samme med billappen fra USA.

De er jo fremdeles gift da...

Hvis ikke kunne man jo ha giftet seg i 10 forskjellige land, med 10 forskjellige personer.