Hvem skal bestemme

[Far til 2]

For 3 år siden var jeg (som vanlig) i intense diskusjoner med noen av debatantene her inne da jeg motsatte meg de prosedyrene og det grunnlaget "spesialistene" bestemte at 4 år gamle Kristina Hjartåker skulle dø (Vil ikke la leger alene avgjøre liv og død)

Jeg er og var av den formening at det er en ekstrem situasjon å overlate liv og død til et par "utenforstående" fagfolk. Fagfolk tar feil. Like ofte som oss andre i de jobbene vi har, men med den forskjellen at noen feil kan få vesentlig større konsekvenser enn andre.

Vi skal alle dø en gang, men er det riktig å overlate dette til noen få leger uten at vi skal kunne overprøve en slik avgjørelse ??? Det fantes (og finnes) ingen instans som gir pårørende mulighet til å overprøve legenes avgjørelse i slike saker. Derfor er det på tide at dette endres slik at ikke katastrofale feil gjøres.

Det er VÅRE nærmeste det er snakk om. I krig og ved ulykker ville vi kjempe med livet som innsats for å redde våre barn. Kristina saken viste at det er umulig å kjempe mot leger som har sine meninger om et problem. De fungerte sopm konger eller guder som hadde rett til å abgjøre liv og død. At det sansynligvis blir en endring på dette er kjempebra.

[Gjest Gjest]

Hvilken kompetanse har du for å overprøve legenes vurdering Far til 2?

Og er det hensynet til den syke eller de pårørende som bør veie tyngst?

[Gjest Gjest]

uff, herregud beklager må bare si min ærlige mening som privat person ( er sykepleier) har selv mistet 3 nære i familien, og jobber innen akutten, de familiene som protesterer mest er de som ikke er i stand til å inse realitetene, trenger heller hjelp fra psyk enn noe annet, er selvfølgelig vansklig å innse at en kjær person er tapt, men man må tenke på livet og fremtiden til den skadelidene også, å være hjernedød er en faktisk død selv om personen er fysisk holdt i live.. er ingen kjapp avgjørelse fra lenens siden, er grundig overveid med faglige begrunnelser som ligger til grunn, de er dem som står ansvarlig, å elske er å gi slipp når tiden er inne.. dette er kunn min personlige oppfatning... så er det sagt

[LunchBox]

Jeg er og var av den formening at det er en ekstrem situasjon å overlate liv og død til et par "utenforstående" fagfolk. Fagfolk tar feil. Like ofte som oss andre i de jobbene vi har, men med den forskjellen at noen feil kan få vesentlig større konsekvenser enn andre.De fungerte sopm konger eller guder som hadde rett til å abgjøre liv og død. At det sansynligvis blir en endring på dette er kjempebra.

Jeg er helt enig med deg! Vi alle er bare mennesker! En liten glipp kan koste noe dyrbart for noen andre!

Men jeg tror om en instans er "gitt" autoritet til og "bestemme" om liv og død, er det fra høyeste hold som godtar det som skjer! ( Ikke fakta men jeg håper å tror)

[Gjest Gjest]

At ts trekker frem den triste Kristina-saken fra Bergen viser jo bare at han ikke vet det minste om hva han snakker om. Den saken er dekket så omhyggelig i media, at jeg trodde faktisk ikke det gikk an å unngå å få med seg hvor store skadene hennes var. Selvfølgelig utrolig trist for faren å miste både sin kone og sitt eldste barn, men det går da ikke an å holde liv i en haug med kropper fordi de pårørende skal slippe å face virkeligheten.

Når det gjelder beslutning om liv/død, så er det i svært mange tilfeller en stor belastning for de pårørende å føle at det er de som skal avgjøre dette. At avgjørelsen fattes av fagpersonell fritar de pårørende fra en stor byrde.

Jeg lurer på hvor ts mener man skal innlosjere alle de levende kroppene. Det er nesten makabert å tenke på.

...

Det som imidlertid er veldig viktig, er at pårørende får profesjonell psykisk kontakt med en gang, når det er snakk om så alvorlige saker som ts tar opp. For noen vil det holde med en samtale og en klapp på hånden, mens det for andre vil være viktig at de blir fulgt opp i lang tid.

[Gjest Gjest]

At ts trekker frem den triste Kristina-saken fra Bergen viser jo bare at han ikke vet det minste om hva han snakker om. Den saken er dekket så omhyggelig i media, at jeg trodde faktisk ikke det gikk an å unngå å få med seg hvor store skadene hennes var. Selvfølgelig utrolig trist for faren å miste både sin kone og sitt eldste barn, men det går da ikke an å holde liv i en haug med kropper fordi de pårørende skal slippe å face virkeligheten.

Når det gjelder beslutning om liv/død, så er det i svært mange tilfeller en stor belastning for de pårørende å føle at det er de som skal avgjøre dette. At avgjørelsen fattes av fagpersonell fritar de pårørende fra en stor byrde.

Jeg lurer på hvor ts mener man skal innlosjere alle de levende kroppene. Det er nesten makabert å tenke på.

...

Det som imidlertid er veldig viktig, er at pårørende får profesjonell psykisk kontakt med en gang, når det er snakk om så alvorlige saker som ts tar opp. For noen vil det holde med en samtale og en klapp på hånden, mens det for andre vil være viktig at de blir fulgt opp i lang tid.

Dette er et velskrevet innlegg, som setter saken inn i en ny dimensjon. Håper "far" til 2 leser grundig hva du skriver her.

[Gjest Gjest]

Jeg vet for lite om Kristina-saken til å kommentere den.

Men jeg kan med den største sikkerhet si at "JA, leger/fagfolk tar feil". De er bare mennesker de også, de vet ikke alt. Derfor bør de heller ikke få lov til å bestemme hvem som skal dø.

[Kara W]

At ts trekker frem den triste Kristina-saken fra Bergen viser jo bare at han ikke vet det minste om hva han snakker om. Den saken er dekket så omhyggelig i media, at jeg trodde faktisk ikke det gikk an å unngå å få med seg hvor store skadene hennes var. Selvfølgelig utrolig trist for faren å miste både sin kone og sitt eldste barn, men det går da ikke an å holde liv i en haug med kropper fordi de pårørende skal slippe å face virkeligheten.

Når det gjelder beslutning om liv/død, så er det i svært mange tilfeller en stor belastning for de pårørende å føle at det er de som skal avgjøre dette. At avgjørelsen fattes av fagpersonell fritar de pårørende fra en stor byrde.

Jeg lurer på hvor ts mener man skal innlosjere alle de levende kroppene. Det er nesten makabert å tenke på.

...

Det som imidlertid er veldig viktig, er at pårørende får profesjonell psykisk kontakt med en gang, når det er snakk om så alvorlige saker som ts tar opp. For noen vil det holde med en samtale og en klapp på hånden, mens det for andre vil være viktig at de blir fulgt opp i lang tid.

Må si meg enig i dette innlegget. Jeg tror det vil være tilnærmet umulig for de fleste å "velge" at en av sine nærmeste skal dø. Men noen må ta den avgjørelsen, og da er den overlatt til fagfolk med trening i nettop slike saker.

[Gjest Piper]

Slettet

Endret 10. oktober 2008 av Piper

[msDelenn]

Det er et så vansklig tema. Man vet at følelsene ikek alltid stemmer med det man tror på når det skjer med ditt barn.

Tror det er utrolig tungt og vansklig for en far/mor å bestemme dette. En lege ser iallefall hva som virkelig er galt og vet konsekvensene og ser at det er faktisk ingen vei tilbake.

Selv har jeg bedt mine nærmeste aldri å holde meg i live pga av egen vilje. Å holdes kunstig i livet når kroppen min er død ville være en overtamp på min tro.

[Far til 2]

Aktiv dødshjelp er utvilsomt et tema som bør involvere fler enn legen.

At noen ikke er enig må jeg bare respektere. Men det er faktisk mange eksempler på at leger har tatt feil.

Det jeg ber om er muligheten til å få vurdert alternativene fra andre spesialister før vi aktivt tar livet av et menneske ved å kutte pusteapparater, stoppe behandlinger med medisiner, etc, etc.

Altfor mange har en nesegrus respekt for leger (og andre kommunalt/statlig ansatte med mye makt). Jeg tror det er den makten/autoriteten disse menneskene synes å ha, fremfor den kompetansen de viser ved en del anledninger, som gjør at altfor mange viser urimelig stor respekt for denne yrkesgruppen.

Andre yrkesgrupper har like mye eller mer utdannelse. De har likevel langt mindre autoritet (noe jeg synes er riktig). Jeg forstår ikke hvorfor et fåtall leger skal være et unntak å få lov til å bestemme hvem av oss som skal dø og hvem som skal få leve.

Hva gjør at en lege skal ha mer makt til å bestemme om mitt barn skal leve eller dø, fremfor de vurderinger andre yrkesgrupper gjør innenfor sine felt, f.eks. få vurdert arbeidet til en sivilingeniør eller arkitekt av andre ? De er like kompetente innenfor sin yrkesgruppe som en lege er innfor sitt felt.

Hvorfor skal vi kunne si til en av disse yrkesgruppene at vi vil ha en "second opinion" fra 1, 2, 3 .... andre ingeniører/arkitekter som kan gjøre noe tilsvarende, men ikke få en "second opinion" når det gjelder avgjørelsen om mitt barn skal leve eller dø ? Hva er det som gjør at leger ikke gjør feil, mens alle andre yrkesgrupper stadig kan gjøre feil ?

Vi ser dessverre noe av det samme innenfor andre helse relaterte funksjoner. Statlig/kommunale funksjoner tildeles en makt som er skremmende høy iforhold til de arbeidsoppgaver de er satt til å ivareta.

Om jeg handler på Rimi, og mener at det er gjort feil i kassa kan jeg gå til lederen for de som sittter i kassa, alternativt butikksjefen. Jeg kan gå til forbrukertvistutvalget og forbruker rådet. Jeg kan kjøre saken gjennom flere domstoler.

Men når det gjelder om mitt barn skal leve eller dø må jeg akseptere avgjørelsen uten noen vurdering fra andre jeg har tiltro til.

Jeg synes fortsatt dette er galt.

[msDelenn]

Skjønner poenget ditt. Men i ekstreme tilfeller, vil jo man kansje aldri være fornøyd med svaret og forsatt lete etter andre som kan komme med synspunkter ect. BLir en evig kamp å finne det svaret du ville ha. Jo..det er en 0.001 % at h*n kan overleve...

Sorry. Den var litt makaber..men det er jo litt sant.

[Far til 2]

At ts trekker frem den triste Kristina-saken fra Bergen viser jo bare at han ikke vet det minste om hva han snakker om. Den saken er dekket så omhyggelig i media, at jeg trodde faktisk ikke det gikk an å unngå å få med seg hvor store skadene hennes var. Selvfølgelig utrolig trist for faren å miste både sin kone og sitt eldste barn, men det går da ikke an å holde liv i en haug med kropper fordi de pårørende skal slippe å face virkeligheten.

...

...

Hvilken virkelighet.

Finnes det bare en virkelighet og ett svar innefor helse og medisin ?

I så tilfelle står vi stille mht utvikling og bør snarest mulig kutte alle kostnader til forskning og utvikling.

Jeg har selv opplevd hvordan leger har valgt å se bort ifra mine innspill fordi de mener at det ikke vil ha noen effekt. Jeg ble nektet en evaluering av "egen" lege. I ettertid har jeg fått unnskyldning fordi det ble gjort en feil (med unskyldninger gjennom pressen).

Dette er en stund siden nå, og "tiden leger alle sår" selv om det medførte dødsfall. Men jeg hadde satt stor pris på at innspillet ble vurdert seriøst og undersøkt fra dag en.

Et annet tilfelle jeg opplevde ble det også gjort en STOR feil av helsepersonellet. Det endte nesten med dødsfall den gangen også, men bare timer før vedkommende hadde omkommet (beskjed fra ansvarlig lege på sykehuset) ble vedkommende operert, - og overlevde.

Et 3. tilfellet var det en bekjent som ble lagt inn for "et lite problem". Legene fant ikke ut av det før foreldrene ba legene gjøre noe (hva som helst). Vedkommende ble operert og reddet ettersom de fant problemet da personen ble åpnet. 1-2 døgn til uten operasjon ville kunne medført dødsfall.

Hvorfor har så mange av dere en nesegrus respekt for leger. Jeg kan ikke huske å ha sett at noen har hatt samme respekt for f.eks. advokater eller andre med lang utdannelse.

[Lilith]

Jeg har ikke "nesegrus" respekt for noen - en viss skepsis tror jeg er sunt i alle tilfeller, og man bør naturligvis alltid få en second opinion om man ønsker det. Men hvor mange second opinions skal man få før man godtar et svar? Og hvis man ikke skal tro på legene, hvem skal man da vende seg mot?

[Kara W]

At en enkelt lege skal kunne ta den avgjørelsen mener jeg blir feil, og det tror jeg heller ikke at de gjør (uten at jeg vet). Det burde være et panel av fagfolk, der også pårørende skal få si sitt.

At man skal ha rett til å få saken vurdert av noen andre burde være en selvfølge, men et eller annet sted må også den retten avgrenses. Hvor mange behandlingsformer skal man tillate? Hvor mange nye undersøkelser skal pårørende få komme med, bare for å utsette det uungåelige? Dette er ikke enkle spørsmål, og jeg er lant fra kvalifisert til å komme med noen koklusjoner. Men så lenge vi har begrenset med resurser i dette landet må vi sette grenser et sted, og jeg vet at jeg nok ikke kommer til å klare å tenke rasjonelt dersom jeg havner i en slik situasjon.

[Far til 2]

At en enkelt lege skal kunne ta den avgjørelsen mener jeg blir feil, og det tror jeg heller ikke at de gjør (uten at jeg vet). Det burde være et panel av fagfolk, der også pårørende skal få si sitt.

Et slikt panel må i tilfelle bestå av leger fra andre sykehus og leger som ikke "kjenner hveerandre". I tillegg til "statens leger/fagfolk" bør det betales for at pårørende kan ta inn like mange leger/fagfolk som det staten stiller med. Vi kan mao ikke begrense ressursene til at den ene parten blir ivaretatt.

[Cata]

Aktiv dødshjelp er utvilsomt et tema som bør involvere fler enn legen.

At noen ikke er enig må jeg bare respektere. Men det er faktisk mange eksempler på at leger har tatt feil.

Det jeg ber om er muligheten til å få vurdert alternativene fra andre spesialister før vi aktivt tar livet av et menneske ved å kutte pusteapparater, stoppe behandlinger med medisiner, etc, etc.

Det du beskriver er faktisk ikke aktiv dødshjelp. Det er passiv dødshjelp. Man tillater en kropp å dø uten å forsøke å holde den i live vha. kunstige midler, men man tilfører ikke stoffer som fremskynder døden.

Jeg er for så vidt enig i at leger ikke er ufeilbarlige, men hvor langt skal man gå for å holde mennesker i live når det er null utsikter til bedring? Er livet i seg selv så hellig at man glemmer å tenke på "livstilstanden" dersom et mirakel skulle skje og den "nesten-døde" våkne opp igjen av seg selv?

Hvis man kan snakke om det ideelle i en slik sammenheng så mener jeg det må være om den syke selv tar bestemmelsen om å stanse behandling. I tilfeller der vedkommende er hjernedød så mener jeg bestemmelsen må tas av leger i samråd med familie. Men formoder jo at flere enn en lege er involvert i så fall.