Kvinner og holdninger

[Gjest Gjest]

Og så var det resten av innlegget.

Selvsagt finnes det en del menn som ikke ønsker å ta ansvar hjemme, men undersøkelser viser ofte at det er kvinner som ikke ønsker at mannen skal være mer hjemme:

Slipper ikke far til

Sett i sammenheng med at stadig flere menn vil ha pappaperm så kan ikke hele ansvaret for barnefordelingen etter skilmisske tilskrives kun menn:

Fedre vil ha pappaperm

Denne undersøkelsen er 5 år gammel. Heldigvis har mer enn kun halvparten av landets fedre pr idag et ønske om forlenget fedrekvote.. For at kun halvparten ønsker en forlengelse, forteller meg at det slettes ikke bare er mor som ikke tillater far å slippe til, men at mange fedre heller ikkje ønsker å påta seg mer ansvar. Heldigvis finnes det bedre statistikk enn denne artikkelen, så du var nok litt uheldig med artikkelvalg.

Faktorer som dessverre kan hindre menn i å ville være mer hjemme med barna, beskrives her:

"Vi skal ikke undervurdere motstanden menn møter på jobben når de ønsker å være pappa på en annen måte. Jeg vet om menn som har fått høre at de er under tøffelen til kona når de ønsker å være mer sammen med barna sine. Vi må ta et oppgjør med en rekke arbeidsplasser. I tillegg trenger vi foregangsmenn som tør kreve det de har rett på sier Yrsin."

http://www.dagsavisen.no/innenriks/article261717.ece

Det er forresten neppe kvinner som kaller mannlige kollegaer for tøfler om de ønsker være hjemme med barna sine. Og når menn erfarer hva gravide kollegaer risikerer å bli møtt med av holdninger både før og etter permisjon, er det ikke alltid klandreverdig at de vegrer seg for å være hjemme med barn.

Jeg kan være enig i at det er menn som hittil har stått for størstedelen av volden utenfor parforholdet, men kvinner er desverre også i økende grad med på å benytte vold som middel for konfliktløsning:

Dette har jeg sagt meg enig i. Så mitt spørsmål til deg er hvorfor det er interessant for deg å påpeke de områdene hvor menn og kvinner er like ille, men ikke interessant å drøfte temaer hvor menn som gruppe skiller seg ut i negativ retning? Du framstiller deg selv som tilhenger av likestilling. Da antar jeg at du også er opptatt av kvinners situasjon. Men i voldtektsdebatter snakker du bare om hvordan alle menn blir framstilt som potensielle overgripere. Du snakker ikke om hvorfor flere menn enn kvinner voldtar, og heller ikke hva vi kan gjøre for å f.eks. hindre at 1 av 3 unge gutter tror at kvinner nyter voldtekt. Når folk forsøker å få deg til å vurdere disse forholdene, blir du fornærmet på vegne av alle menn fordi du igjen mener du blir framstilt som en mulig overgriper.

Jeg kan til dels være enig i at en del mannlige og bedriftsledere har dårligere holdninger til kvinner, men nå er det jo slik at kvinner har et apparat for å gjøre noe med dette.

Vi har et apparat for å gjøre noe med dette, og diskriminering er forbudt ved lov, derfor burde vi være fornøyde? Hva med prosessen fra å oppleve seksuell trakassering på jobb (noe kvinner riskirerer i større grad enn menn) til å anmelde dette med de erfaringene det medfører? Tror du trakassering og forskjellsbehandling er enkle saker å takle kun fordi man har et ettervern, burde du kanskje snakke med mennesker som har opplevd mobbing på jobb.

Videre er det de færreste menn som har "privilegier" i form av toppjobber og svært god lønn, og man når ikke opp i slike jobber uten å jobbe hardt for det og prioritere jobben i mye større grad enn en 8-16 jobb. Det er faktisk ikke slik at de fleste menn får slike jobber rett opp i fanget. Man må ha resultater å vise til, og også være beredt på å bygge seg opp et godt nettverk.

Jeg har påpekt at menn opplever færre barrierer enn kvinner på veien mot en toppjobb. Dette kan forklare hvorfor flere menn enn kvinner har slike jobber. Det er kjent at menn foretrekker å jobbe med andre menn, selv om dette er ubevisste mekanismer det må litt mer enn overflatekunnskap til for å vite om:

"Mens menn forholder seg til hverandre, må kvinner forholde seg til menn dersom de ønsker å klatre på karrierestigen.

- Menn tror ikke at de ser etter noen som likner på seg selv, og tror at de leter etter den som er mest kompetent til jobben. En vanlig oppfatning innenfor kjønnsforskningen er at dette handler om iboende, ureflekterte preferanser, og mannsmiljø som foretrekker dem som likner på dem selv,"

"Om en mann finner en kvinne seksuelt tiltrekkende, kan dette ifølge Grennes resultere i ansettelse. Men kvinner som anses som seksuelt interessante, tillegges mindre faglig vekt. Menn som oppfattes som seksuelt attraktive, anses derimot som mer intelligente."

http://www.dagbladet.no/nyheter/2005/07/24/438258.html

I tillegg er det hardt arbeid for kvinner å være dobbeltarbeidende, noe jeg refererte til ved en link lengre opp i innlegget mitt. Hvem skal vurdere hvem av menn og kvinner som jobber hardest? Det virker som du faller i fellen og tror at simpelthen fordi man har et lønnet arbeid på en arbeidsplass så er denne jobben mer viktig enn den ubetalte jobben man gjør i hjemmet.

Jeg kan selvsagt være enig i at grunnen til at mange kvinner ikke har nådd opp er nettopp mangelen på slike nettverk, men de aller fleste menn har jo heller ikke tilgang til nettverk av toppledere, og slikt sett blir det ikke riktig å fremstille den gjennomsnittlige mannen som spesielt priviligert i dagens samfunn. At kjønnstilhørighet da trekkes frem som hovedgrunnen for at færre kvinner enn menn har toppjobber er jeg følgelig rett og slett ikke med på.

Selvfølgelig er ikkje du med på det. Men dermed kan du ikke tilskrives særlig mye legitimitet i likestillingsdebatter, og du velger selv å ikke bli tatt seriøst. Kjønnstilhørighet er en hovedgrunn til at kvinner i mindre grad enn menn har lederposisjoner og andre krevende yrker. For å spesifisere er det flere kvinner enn menn som har hovedansvar for barn og hjem og et er flere kvinner enn menn som opplever et utall kjønnsbaserte fordommer på vei mot en toppjobb. Dessuten handler ikke dette kun om nettverk. Det handler om langt mer utydelige mekanismer. Som bl.a. at menn foretrekker andre menn, og som nevnt alle faktorer som vanskeliggjør veien mot en karriere for kvinner. For ikke å nevne diskriminering av gravide og kvinner i fruktbar alder:

"Selv ble jeg gravid samtidig som jeg ble tilbudt en jobb. Jeg fortalte arbeidsgiveren om graviditeten, og måtte skrive under på en kontrakt som sa at de ikke garanterte jobben min etter endt fødselspermisjon. Jeg skrev under, vel vitende om at dette ikke var lovlig fra deres hold. Da jeg startet å jobbe ble jeg plaget av til tider ekstrem kvalme. Jeg foreslo for arbeidsgiveren en ordning med hjemmekontor da det ville medføre mindre stress. Dette avslo han. Jeg fikk vite at det var mer lønnsomt for bedriften at jeg var 100 proent sykemeldt, enn om de tilpasset arbeidsforholdene for meg. I tillegg til dette ble det uttrykt misnøye rundt min graviditet, jeg var en dårlig investering for arbeidsgiveren. Til slutt føltes graviditeten som en byrde, i stedet for en glede. Enden på visa var at jeg sa opp jobben."

http://www.dagbladet.no/kultur/2006/03/15/460732.html

"Undersøkelser har vist at mens kvinner taper økonomisk på å få barn, er tendensen den motsatte hos menn. På tross av lovregler forbigås gravide kvinner ved ansettelser, og mange kvinner er fratatt arbeidsoppgaver når de kommer tilbake på jobb."

http://home.no.net/kptvers/innspill-likelonn.html

[Gjest Gjest]

Jeg er både enig og uenig. Men innlegget mangler balanse og det skyldes først og fremst at de problemene menn møter i hverdagen ikke er forsket på og heller ikke kartlagt. For øvrig bekrefter innlegget TS påstand. Noen kvinner har dårlige holdninger i forhold til menn. Og de holdningen stammer bl.a. fra ensrettingen i forskningen og hva som formidles i det offentlige rom.

Kast ikke stein i glasshus, Jalp. Er det noen på KG som konsekvent er ensidig i sin behandling av likestilling, er det deg. Men dette kan nok neppe tilskrives manglende kvinneforskning, fremfor en åpenbar vegring mot å forholde seg til realiteter du heller mener svartmaler hele kjønnsgruppen din. Å ikke stigmatisere menn er alltid viktigere for deg enn å hjelpe den gruppen som har størst utfordringer mht. kjønnstilhørighet. Usympatisk, rett og slett. Faktisk bidrar du med dette til å støtte opp om stereotypier av menn som egoister som er mest opptatt av seg og sitt.

Egentlig burde du ha adressert meg på de punktene i innlegget mitt du mener er ubalanserte, og kontrastèr de gjerne opp imot ditt eget innlegg. Jeg tror ingen av innleggene alene utgjør noe balansert bilde. Hvilket nettopp var min intensjon for å skrive i denne tråden; du legger frem din ubalanserte virkelighet og må derfor regne med at noen tar til motmæle fra den andre siden av bordet. Forskjellen mellom meg og deg er derimot at min sak prioriterer den gruppen som i størst grad ikke har likestilling. Noen vil fortsatt hevde at dette er den viktigste kampen å kjempe. Selvsagt ikke på bekostning av den andre gruppen, slik du dessverre insisterer på.

[Gjest Gjest]

Ja, jeg er fullt klar over at en langt større andel går til kvinneforskning. Dette henger osgå selvsagt sammen med at forskningsstipendene deles ut til de som søker og det er også en langt større anndel kvinner som forsker på dette feltet. Det er ikke lett å dele ut penger til forskningsprosjekter som ikke finnes. Så lenge en bare eksempelvis en tiendel av forskerne er mannsforskere ivl også bare en tiendel av middlene utdeles til dette menet. Desverre.

Jeg synes dette er å snu problemstillingen på hodet. Jeg tror i denne sammenhengen menn ville møte samme glasstaket som kvinner eventuelt møter i næringsliv etc - fordi dette er en arena - kjønnsforskning - som har vært så til de grader vært dominert av forskning at det i mange tilfeller betegnes som "kvinneforskning".

Jeg ser for meg at menn skulle møte argumentasjonen rundt kvinnelige styremedlemer og ledere med samme skuldertrekk; "De får jo bare søke da".

Jeg ønsker nøyaktig den samme forandringen som de dere menn her inne skisserer, men jeg mener at middlene for å nå dette er feilsatt og ønsker å påpeke at det faktisk arbeides for å utgjevne disse forskjellene og at et mer samlet utgangspunkt basert på en felles litteratur og kjlnnsforståelse vil kunne lede til en langt mer fruktbar debatt.

Du ønsker å diktere premissene for debatten skjønner jeg. Dessverre fungerer det ikke slik i virkeligheten.

[Gjest Gjest]

Det er forresten neppe kvinner som kaller mannlige kollegaer for tøfler om de ønsker være hjemme med barna sine.

Det var en tråd her på KG for ikke så lenge siden om menn som ville valgt å være hjemme med barna fremfor å følge opp karrieren. Det var overraskende mange som svarte at de ville opplevd dette som negativt. Om ikke ordet "tøffel" ble nevnt, så var det i alle fall mange som opplevde dette som negativt.

[Gjest En annen mann]

Dette kan selvagt ikke ha sammenheng med at kvinner i større grad enn menn opplever diskriminering?

Enkeltsak, hevder du? Ved siden av denne enkeltsaken, har du noe reellt grunnlag for å hevde at kvinner ikke ellers møter på den slags fordommer ved ansettelserprosesser?

Kvinner har tradisjonelt de som har behøvd likestilling, og opp til nyere tid mener jeg det derfor er naturlig at kvinner har vært mest representert her. Men nå er det altså slik at også menn opplever kjønnsbasert urettferdighet, ikke minst når man peker på holdninger hos kvinner. Da er det jo bare naturlig at også menn skal kunne skaffe seg et slikt talerør på høyere plan uten at kvinner bør ha noe med dette. De fleste menn har faktisk ikke noe imot at kvinner jobber for likestilling.

Og ja, eksempelet du trakk frem var en "verstingsak", og selv om jeg til dels er enig i at en del menn diskriminerer i ansettelsesprosesser så godtar jeg ikke uten videre at det gjelder flertallet av menn.

Hvor har jeg forresten hevdet at dette gjelder menn generelt? Er det ikke tilstrekkelig ille at dette er noe som rammer kvinner i større grad enn menn, og som sannsynligvis forekommer i større grad enn du selv tror? (Det var personlige grunner til at denne mannen stod frem i offentlighet, ellers hadde han neppe reflektert over atferden sin og vi hadde aldri fått vite om denne "enkeltsaken").

Mener du det er bedre å gjøre som mennene, å risikere undergrave en undersøkelse fordi undersøkelsen påpeker sider ved egen atferd som ikke er sosialt akseptable, dvs. diskriminerende atferd??

Å være skeptiske til funn i en undersøkelse er ikke ensbetydende med å verken ønske eller å faktisk undergrave funnene.

Det kalles vitenskapelig skepsis som preger det meste av vitenskapelig arbeid.

Kunne du tenke deg en grunn til at kvinner umiddelbart godtar funnene, utover at det ser ut til at du ønsker å spre tvil rundt legitimiteten til disse kvinnenes vurderinger? Dersom man kjenner seg igjen i funnene, enten fordi man selv som kvinne har opplevd å bli vurdert som annenrangs ift. en mann basert på kjønn, eller opplevd at andre kvinner har dette, er det vel naturlig man umiddelbart godtar funnene.

Igjen, å unngå å sluke alt som inngår i undersøkelser rått er ikke det samme som å undergrave undersøkelsen.

Jeg er for øvrig enig i at det er naturlig at kvinner lettere godkjenner funnene hvis de mener de befinner seg i samme situasjon. Men det er jo da desto viktigere å være naturlig skeptisk til slike funn og se om det også finnes andre mekanismer som kan tilskrives også kvinner for å skape balanse i debatten. Det er faktisk ikke slik at alle forhold i likestilling gjelder aspekter som kan tilskrives menns holdninger.

Hvorfor spør du forresten bare om kvinnenes reaksjoner på denne undersøkelsen? Hvis du virkelig er for likestilling, burde du ikke da også konsentrere deg om hvordan mennene reagerte på undersøkelsen? Tror du ikke det er en naturlig forsvarsmekanisme å problematisere en undersøkelse (f.eks. undergrave dens legitimitet) hvis undersøkelsen avdekker uheldige sider ved egen atferd som man ikke ønsker vedkjenne seg?

Vel, de mannlige forskerne var jo som nå kjent mer naturlig skeptisk til funnene. Verken du eller jeg har noen forutsetning for å kunne vite noe om motivet for skeptisismen eller mene at forskerne skulle se seg personlig "truffet". For mange menn er det helt fint mulig å være enig i en del av de holdninger hos en del andre menn som fremkommer av forskning. Selv om de bruker lengere tid eller forsøker å også finne andre bakenforliggende årsaksforklaringer er ikke dette det samme som å si at en undergraver undersøkelsen.

Det skulle bare mangle. Men menns private ønsker om liketilling ser altså ut til å bare bli med tanken når kvinner går inn i lønnsforhandlinger og blir stemplet som vanskelige å ha med å gjøre og derfor ikke får høyere lønn, mens menn får lønnsøkning. Dette synes selvsagt ikke menn noe om, men likevel synes de at en kvinne som markedsfører seg som en som fortjener høyere lønn er en vanskelig kvinne. Hvordan forklarer du dette?

Så hva forventer du av menn som er for lønnsøkning for kvinner? Bli med kvinner inn i forhandlingsrommet? Jeg kan vanskelig se at menn kan gjøre mer enn holdningsskapende arbeid, og artikkelen fra Moss avis var jo et eksempel som tyder på at menn bedriver nettopp det. Holdninger blant ledere er noe de fleste menn ikke har anledning til å gjøre, da det som nevnt tidligere er vesentlig færre menn som er ledere enn de som ikke er det. Men jeg kan dog være enig i at en del ledere bør ta tak i det.

Så maskulinistene er kun opptatt av seg selv og ikke menn ellers i verden. Da har dere ikke så mye å ta tak i. Feminister har på den annen side en litt videre horisont. Norske feminister blir i tillegg anklaget av norske maskulinister til å fokusere for mye på likestilling her hjemme, og neglisjere kvinner i mer utsatte deler av verden. Norske kvinner reiser dog på ferie til land med andre kulturer enn den som er mainstrem i Norge og opplever diskrimineringen. Og både menn og kvinner fra andre kulturer bosetter seg her i landet og utsetter norske kvinner for diskriminering.

Du kan ikke uten videre påstå at maskulinister som du omtaler oss som, ikke er opptatt av likestilling i utlandet ut i fra dette. Det er faktisk helt vanlig å begrense problemområdet for å kunne gjøre noe med problemet, derfor mener jeg det er fåfengt å forsøke å implementere likestilling over alt -også der Nordmenn ikke har nok bakgrunnsforståelse av kultur, religion og andre forhold- i et forsøk på å redde verden i et eneste jafs. I den sammenheng reagerte jeg derfor på at du uten videre trakk frem likestililngsdata fra et land det ikke er naturlig å sammenligne oss med.

At 1 av 3 gutter tror at kvinner nyter å bli voldtatt har endel konsekvenser for samfunnet vårt. 1 av 3 er veldig mange unge gutter. Burde vi ikke heller diskutere hvor disse holdningene kommer fra, isteden for å anklage media for å fremstille alle menn som potensielle voldtektsmenn (noe som er en sterk overdrivelse fra din side). Hvilke av disse to diskusjonene tror du bidrar til å redusere antall voldtekter i størst grad? Hvorfor har du ikke fokus på temaet som kan bidra til å redusere voldtekt, men heller velger fokuset på medias framstilling av alle menn som potensielle voldtektsforbrytere (har du statistikk å vise til, eller handler det mest om personlige oppfatninger av medias vinkling?).

Jeg diskuterer gjerne hvor slike holdninger kommer fra og hvilke bakenforliggende "Trønderske" årsaker som ligger til grunn, men så langt har du jo selv ikke bidratt til dette annet enn å trekke frem undersøkelsen og konstantere at dette var konklusjonen i den aktuelle undersøkelsen.

Og er du sikker på at undersøkelsen stemmer og er representativ for voksne menn i landet som helhet?

Unge gutter er ofte umodne, og har ikke nødvendigvis forutsetninger for å forstå hva det spørres om -det hele kommer an på hvordan spørsmålene formuleres. Misforstå meg rett, jeg mener absolutt ikke det er greit at de unge guttene svarte som de gjorde, men å generalisere dette utover voksne menn kan ikke gjøres uten videre.

[Gjest En annen mann]

Ja, kvinner jobber minst på arbeidsplassen og de jobber mest med husarbeid.

Men du synes altså det er tilstrekkelig å slå fast hvem som jobber minst/mest, uten å se på årsaken til hvorfor? Gir ikke dette isåfall et veldig overfladisk inntrykk av at det er mannen som har den viktige rollen i samfunnet, mens kvinnen er den late? Hva tror du kvinnene som ofets holder på med når de ikke er på arbeidsplassen? Kvinner bruker som sagt fortsatt mest tid på husarbeid. Er det foresten rettferdig å bare se på antall timer man jobber, uten å vurdere innsatsen som legges ned mens man faktisk er på jobb? I de tilfellene hvor kvinner drar tidlig fra jobb for å hente barn og lage middag, er det da rettferdig at hun stemples som lat og mindre kompetent enn menn, de timene hun faktisk er på arbeidsplassen?

Selvsagt kan man se på årsaken til hvorfor det er slik, jeg mener det er en blanding mellom at menn ikke har vært villige til å jobbe like mye hjemme som det kvinner tradisjonelt har gjort. Men når det så viser seg at halvparten eller mer av menn ønsker å være mer hjemme, så møter altså som tidligere skrevet menn motstand, ofte fra arbeidsplassen men også fra en del kvinner, som fortsatt ønsker at mannen skal være den primære inntektsskaperen. Så problemet er faktisk todelt.

Videre er det ikke greit at kvinner uten videre stemples som late fordi de forlater jobben tidligere. Det er mange som har forståelse for at familien naturligvis må prioriteres, men du kan ikke forvente at kolleger rundt henne uten videre blir glade og fornøye over at de kanskje må jobbe ennå mer.

For øvrig er ikke dette med å gå tidlig fra jobben nødvendigvis kjønsspesifikt, menn opplever også den samme stemplinga som "lat" når han må gå tidlig for å hente barna -eller av andre viktige grunner.

"Det vanlige er "en og en halv"-inntektsfamiliene. Kvinnen jobber deltid og har hovedansvaret i hjemmet, hun viderefører en modernisert husmorversjon, selv om mannen gjør mer husarbeid enn tidligere, sier Aarseth. "

Vel, da bør jo en del menn gå i seg selv og ta i mer på hjemmefronten. Menn en del kvinner bør også da slippe mer til hjemme.

http://www.aftenposten.no/fakta/innsikt/article2387306.ece

Men når kvinnen først blir syk, skal hun utredes ut ifra en mannlig norm, og således risikere at hun ikke får en behandling tilpasset henne som kvinne, mens en mann i tilsvarende situasjon får en kjønnstilpasset behandling. Dette kan utgjøre mye for helsen.

Jeg er enig i dette, hvertfall når det gjelder "fysiske" sykdommer. Men samtidig er det slik at psykiske lidelser som depresjon lenge har hatt kvinner i fokus, mens depresjon har gått upåaktet hen hos menn. Heldigvis er det hvert fall noe endring.

Depresjoner hos menn

Man må huske på at menn i stor grad velger å spille sterke og usårbare. Jeg anbefaler deg å også lese innleggene fra fortvilte kvinner som ønsker en partner som klarer å åpne seg. Østersmannen er et begrep. Men det er jo klart, han er blitt tvunget inn i rollen. Menn har jo overhodet intet ansvar for hvordan de selv velger å være. En mann blant menn er jo et begrep. Menn er ikke særlig rause ovenfor andre menn når det kommer til evnen til å vise sårbarhet. Machokulturen blant menn er jo en fiktiv, eller hva? Når menn forventes å være hovedforsørgere har de selv et valg om å ikke innta den rollen og overlate hovedansvaret for hus og barn til mor. Mitt inntrykk er at mange menn VIL være hovedforsørgere. Mange kvinner vil også ha hovedansavret for hus og barn. Det som gir mest status utad er statusen som hovedforsørger.

Selvsagt bør menn mer på banen når det gjelder å definiere sin egen mannsrolle. Men samtidig er det jo slik at kvinner ennå velger de beste mennene med tanke på inntekt og jobbmuligheter, selv i de tilfeller der kvinnen er økonomisk uavhengig:

Valg av menn

http://www.dagsavisen.no/innenriks/article332859.ece

"Toril Remøy (32) mener en forklaring kan være at kvinner i større grad tar på seg andres oppgaver i hjemmet og på jobb, samtidig som de strever etter perfeksjon.

– Menn gjør det de skal og er ferdige med det. Kvinner skal gjøre litt og litt til. Små ting skal hele tiden ordnes og kan slite en ut. Hvis man føler at man ikke strekker til, føler man seg mislykket, sier hun.

At mange kvinner har en større total arbeidsbelastning fordi de har mer ulønnet omsorgs- og husarbeid enn menn, peker også ekspertene på.

En undersøkelse som Synovate MMI gjorde i fjor, viste at én av tre menn og 42 prosent kvinner blir slitne av jobben. Førsteamanuensis i psykologi Monica Martinussen ved Universitetet i Tromsø tror det kan være én forklaring på at kvinner tyr raskere til medikamenter.

– En svensk undersøkelse målte stresshormoner hos mellomledere i Volvo. Ved slutten av arbeidsdagen viste det seg at nivået av stresshormonene sank hos menn, mens det økte hos kvinnene. Kvinner får derfor mindre tid til å hente seg inn igjen i løpet av døgnet, sier hun. "

Så hvem er det som egentlig kjemper for å fremstå som den sterke?

Slik det freamstilles her, noe mange kvinner kjenner seg igjen i, er det nok mer forventninger til hva kvinner skal rekke over ila. en dag, enn det er for menn. Om en mann kunne tenke seg å bidra med litt husarbeid, regnes det som en bonus. Mens det tas for gitt at kvinner gjør husarbeid.

Så nå skal menn lastes for at kvinner føler de må gjøre andres arbeidsoppgaver både hjemme og på jobb? Selvsagt er det beklagelig at det er slik mange kvinner føler det, men dette er jo ikke nødvendigvis et problem som kan tillegges menn. Selvsagt er det helt sikkert en del menn som bør forandre holdninger ift. hva som skal forventes av kvinner versus mann, men kvinner må også selv på banen, for eksempel på jobben og sette krav til arbeidsgiver over hva som er realistisk å utføre av oppgaver.

Joda, men for hver reklame som presenterer menn som et objekt, er det 3-4 reklamer som presenterer kvinner som et objekt. Når du sier at kvinner i "noe" større grad enn menn blir objektivisert, virker det som om du er mest opptatt av å framstille virkeligheten som mer nøytral enn den faktisk er. Anbefaler deg å følge med på forsidene til Dagladet.no og VG.no ila. en uke, og notere deg hvor mange bilder av lettkledte kvinner du finner, sammenlignet med lettkledde menn (fotballspillere teller ikke!). Jeg har gjort dette, og finner en soleklar overvekt av bilder med avkledde kvinnekropper.

Det er mulig jeg formulerte meg unøyaktig, jeg har allerede sagt meg enig i at kvinner fremstilles som objekter i større grad enn menn. Men det er jo ikke dermed sagt at det er greit at menn nå skal utsettes for det samme?

Tidligere? Når var det isåfall at glasstaket opphørte å eksistere? Du er med på å bidra til at glasstaket fortsetter å eksistere. Gjennom din fornektelse av realiteter. Når kvinner blir møtt med påstander som de du kommer med, blir det desto vanskeligere for kvinner å bli hørt når de først står frem med sine erfaringer med glasstaket.

http://careerplanning.about.com/od/forwome...ass_ceiling.htm

Jeg sa at jeg var enig i at det muligens er en del menn som diskriminerer grunnet kjønn, men du kan ikke trekke frem enkeltsaker for slik å påstå at menn i lederstillinger diskriminerer på kjønn på generelt grunnlag.

[Gjest Gjest]

Man må huske på at menn i stor grad velger å spille sterke og usårbare. Jeg anbefaler deg å også lese innleggene fra fortvilte kvinner som ønsker en partner som klarer å åpne seg. Østersmannen er et begrep. Men det er jo klart, han er blitt tvunget inn i rollen. Menn har jo overhodet intet ansvar for hvordan de selv velger å være. En mann blant menn er jo et begrep. Menn er ikke særlig rause ovenfor andre menn når det kommer til evnen til å vise sårbarhet. Machokulturen blant menn er jo en fiktiv, eller hva? Når menn forventes å være hovedforsørgere har de selv et valg om å ikke innta den rollen og overlate hovedansvaret for hus og barn til mor. Mitt inntrykk er at mange menn VIL være hovedforsørgere. Mange kvinner vil også ha hovedansavret for hus og barn. Det som gir mest status utad er statusen som hovedforsørger.

For det første baserer du deg veldig på et stereotypier her.

Javel, kanskje mannen typisk fremstiller seg selv som usårbar. Samtidig kan man stille seg spørsmål om ikke kvinner ynder å fremstille seg som offer. Det er så mye som er mot henne, hun sliter seg ut og alle vil henne vondt.

Og når det gjelder det at en del kvinner opplever høyere stressnivå fordi de "må" være perfeksjonister - på jobb og hjemme - så er det en typisk offermentalitet.

Man tilskriver alltid årsakene til eksterne faktorer - gjerne menn. Kan det ikke ha seg slik at kvinner stiller for høye krav til seg selv?

[Jalp]

Kast ikke stein i glasshus, Jalp. Er det noen på KG som konsekvent er ensidig i sin behandling av likestilling, er det deg. Men dette kan nok neppe tilskrives manglende kvinneforskning, fremfor en åpenbar vegring mot å forholde seg til realiteter du heller mener svartmaler hele kjønnsgruppen din. Å ikke stigmatisere menn er alltid viktigere for deg enn å hjelpe den gruppen som har størst utfordringer mht. kjønnstilhørighet. Usympatisk, rett og slett. Faktisk bidrar du med dette til å støtte opp om stereotypier av menn som egoister som er mest opptatt av seg og sitt.

Egentlig burde du ha adressert meg på de punktene i innlegget mitt du mener er ubalanserte, og kontrastèr de gjerne opp imot ditt eget innlegg. Jeg tror ingen av innleggene alene utgjør noe balansert bilde. Hvilket nettopp var min intensjon for å skrive i denne tråden; du legger frem din ubalanserte virkelighet og må derfor regne med at noen tar til motmæle fra den andre siden av bordet. Forskjellen mellom meg og deg er derimot at min sak prioriterer den gruppen som i størst grad ikke har likestilling. Noen vil fortsatt hevde at dette er den viktigste kampen å kjempe. Selvsagt ikke på bekostning av den andre gruppen, slik du dessverre insisterer på.

For ordens kyld så kan jeg si at jeg skrev et lengre tilsvar til innlegget ditt med alle sannhetene. Men tekstbehadlingssystemet på dette forumet slettet det. 2 timer rett i dass med andre ord.

Problemet med tiraden din er at den føyer seg inn i rekken av tirader som jeg har sett en årrekke. Og felles for dem alle er at de tar utgangspunkt i feminismens sannheter om at alle kvinner er undertrykte. Ser man bakover i tid, så ser vi at stadig flere av de sannhetene som er blitt presentert når det kommer til hvor jævlig kvinner behandles av menn, faller etterhvert som forskningen blir mer balansert. Bildet blir stadig mer nyansert, og grunnlaget for disse sannhetene smuldrer sakte men sikkert bort.

Jeg har selv arbeidet i feminsimes kjølvann ved å innføre krykkeløsninger for kvinnekjønnet i arbeidslivet. Og jeg mener at mange av de hindringene kvinner opplever å møte bl.a. skyldes kvinners egne valg. I tillegg vet jeg jo at mange lavtlønte kvinner i såkallte kvinneyrker har kvinnelige ledere. Og jeg kan ikke se at disse kvinnene utøver sitt arbeidsgiveransvar på en mer fordelaktig måte enn det mannlige ledere gjør.

Du kommer med en rekke påstander om hvor kvinner møter vanskeligheter i arbeidslivet. I tillegg legger du hele ansvaret for dette på menn. Da blir det vanskelig å ta deg seriøst, fordi du underslår det faktum at også menn møter vanskeligheter i arbeidslivet. Det er bare det at det har ikke vært fokus, og det betyr også at vi mangler kunnskap om dette. Kan du f.eks. tenke deg noe værre enn når en mannlig barnehageansatt ikke får stelle barn på lik linje med kvinnelige bare fordi han er mann - og dermed i kvinners øyne en overgriper?

Når du så snakker om balanse, så har det alltid vært min intensjon at all urettferdighet skal bekjempes. Uansett hvem den rammer. Jeg opplever at menn kommer dårligere ut fordi offerfokuset er så inngrodd og befestet. Offer er lik kvinne. Jeg mener det går ut over BÅDE kvinner og menn. Kvinner som ikke er offer men snarere det motsatte, blir behandlet som offer. Men menn som er offer blir behandlet som det motsatte. Er du klar over at kvinner som mishandler sine menn blir kjørt på krisesenteret, mens den mishandlede mannen blir kjørt i arresten. Men statistikken fra krisesentrene blir likevel brukt som en sannhet i forhold til voldsbildet i nære relasjoner. Dette skjer i dages samfunn og hovedårsaken er at kriseberdskapen er så til de grader tilpasset stereotypiene.

Hovedinntrykket etter innleggene dine er at du ønsker å overbevise oss om at verden er slik stereotypiene forteller oss. Jeg opplever daglig at dette er feil og da kan du komme trekkende med så mye forskningmaterale du vil. Hvilken sannhet er sannest? Den som framkommer i div. ensidig og ufullstendig forskningsmateriale eller den som oppleves og erfares hver eneste dag i den byen jeg lever og jobber i? Jeg mener at din sannhet er akademisk-feministisk. Min sannhet er basert på daglige hendelser.

[Gjest En annen mann]

Denne undersøkelsen er 5 år gammel. Heldigvis har mer enn kun halvparten av landets fedre pr idag et ønske om forlenget fedrekvote.. For at kun halvparten ønsker en forlengelse, forteller meg at det slettes ikke bare er mor som ikke tillater far å slippe til, men at mange fedre heller ikkje ønsker å påta seg mer ansvar. Heldigvis finnes det bedre statistikk enn denne artikkelen, så du var nok litt uheldig med artikkelvalg.

Som jeg har sagt mange ganger nå, så er jeg enig i at problemet er todelt. Men det ser ut til at du legger mer vekt på mannsdelen av problemet. Jeg velger å forsøke å få til et debatt med begge aspektene intakt -både prolematikken rundt de menn som ikke velger å bli hjemme ,samt problematikk rundt holdninger til at menn skal være mer hjemme.

Faktorer som dessverre kan hindre menn i å ville være mer hjemme med barna, beskrives her:

"Vi skal ikke undervurdere motstanden menn møter på jobben når de ønsker å være pappa på en annen måte. Jeg vet om menn som har fått høre at de er under tøffelen til kona når de ønsker å være mer sammen med barna sine. Vi må ta et oppgjør med en rekke arbeidsplasser. I tillegg trenger vi foregangsmenn som tør kreve det de har rett på sier Yrsin."

http://www.dagsavisen.no/innenriks/article261717.ece

Det er forresten neppe kvinner som kaller mannlige kollegaer for tøfler om de ønsker være hjemme med barna sine. Og når menn erfarer hva gravide kollegaer risikerer å bli møtt med av holdninger både før og etter permisjon, er det ikke alltid klandreverdig at de vegrer seg for å være hjemme med barn.

Du antar at kvinner ikke kan kalle menn for tøfler? Beklager, men den må du nok dokumentere. Det finnes også kvinner som desverre støtter et tradisjonelt kjønnsrollemønster

Dette har jeg sagt meg enig i. Så mitt spørsmål til deg er hvorfor det er interessant for deg å påpeke de områdene hvor menn og kvinner er like ille, men ikke interessant å drøfte temaer hvor menn som gruppe skiller seg ut i negativ retning? Du framstiller deg selv som tilhenger av likestilling. Da antar jeg at du også er opptatt av kvinners situasjon. Men i voldtektsdebatter snakker du bare om hvordan alle menn blir framstilt som potensielle overgripere. Du snakker ikke om hvorfor flere menn enn kvinner voldtar, og heller ikke hva vi kan gjøre for å f.eks. hindre at 1 av 3 unge gutter tror at kvinner nyter voldtekt. Når folk forsøker å få deg til å vurdere disse forholdene, blir du fornærmet på vegne av alle menn fordi du igjen mener du blir framstilt som en mulig overgriper.

Om du ønsker en drøfting der menn skiller seg ut i negativ retning er det faktisk vanlig praksis å starte en drøfting selv, ikke forvente at andre skal starte denne debatten på grunnlag av en artikkel du bare refererer til uten å drøfte denne nærmere. Det må du selvsagt gjerne gjøre.

Syntes du det er rart at den ensidige fremstillingen av menn i media blir reagert på av en del menn? Ja, jeg er enig i at menn statistisk sett begår mest voldtekter, det er hvordan dette blir presentert som er ankepunktet. Selvsagt skal man jobbe mot voldtekt, og selvsagt skal slik problematikk bli diskutert, men det har gått for langt når menn på generelt grunnlag blir bedt om å skjerpe seg fordi en forholdsvis liten andel av menn begår uakseptable gjerninger.

Når det gjelder det du sier om at jeg mener meg fremstilt som en overgriper personlig, så er dette en mening du tillegger meg. Du bør være svært forsiktig med å tillegge andre debattanter meninger her inne. Det ser bare komplett useriøst ut.

Vi har et apparat for å gjøre noe med dette, og diskriminering er forbudt ved lov, derfor burde vi være fornøyde? Hva med prosessen fra å oppleve seksuell trakassering på jobb (noe kvinner riskirerer i større grad enn menn) til å anmelde dette med de erfaringene det medfører? Tror du trakassering og forskjellsbehandling er enkle saker å takle kun fordi man har et ettervern, burde du kanskje snakke med mennesker som har opplevd mobbing på jobb.

Jeg har påpekt at menn opplever færre barrierer enn kvinner på veien mot en toppjobb. Dette kan forklare hvorfor flere menn enn kvinner har slike jobber. Det er kjent at menn foretrekker å jobbe med andre menn, selv om dette er ubevisste mekanismer det må litt mer enn overflatekunnskap til for å vite om:

"Mens menn forholder seg til hverandre, må kvinner forholde seg til menn dersom de ønsker å klatre på karrierestigen.

- Menn tror ikke at de ser etter noen som likner på seg selv, og tror at de leter etter den som er mest kompetent til jobben. En vanlig oppfatning innenfor kjønnsforskningen er at dette handler om iboende, ureflekterte preferanser, og mannsmiljø som foretrekker dem som likner på dem selv,"

"Om en mann finner en kvinne seksuelt tiltrekkende, kan dette ifølge Grennes resultere i ansettelse. Men kvinner som anses som seksuelt interessante, tillegges mindre faglig vekt. Menn som oppfattes som seksuelt attraktive, anses derimot som mer intelligente."

Hvor har jeg sagt at jeg er imot andre tiltak for å få ned andelen av kvinner som opplever diskriminering?

Når det gjelder andel kvinner i toppjobb har jeg allerede sagt at det kan tenkes at det fortsatt finnes en del ledere som diskriminerer, men jeg har også pekt på andre grunner som at kvinner fortsatt ønsker seg et mer variert liv -med mindre jobb og mer privatliv. Men dette ønsker du tydeligvis av det jeg leser ikke å vurdere som en reell mulighet.

http://www.dagbladet.no/nyheter/2005/07/24/438258.html

I tillegg er det hardt arbeid for kvinner å være dobbeltarbeidende, noe jeg refererte til ved en link lengre opp i innlegget mitt. Hvem skal vurdere hvem av menn og kvinner som jobber hardest? Det virker som du faller i fellen og tror at simpelthen fordi man har et lønnet arbeid på en arbeidsplass så er denne jobben mer viktig enn den ubetalte jobben man gjør i hjemmet.

Det er mulig vi har mistforstått hverandre her. Jeg mener selv at ulønnet arbeid i hjemmet, spesielt med barn er like viktig som lønnet arbeid. Men det jeg har påpekt er at for kollegene på jobb -som kun legger merke til at person X går tidligere- ikke nødvendigvis er veldig glade for å få mer jobb. I tillegg godtar jeg ikke uten videre at kvinner er dobbeltarbeidende. Da må det i så fall fremlegges dokumentasjon på at kvinner jobber 16 timer i døgnet når man slår sammen lønnet og ulønnet arbeid i hjemmet.

Faktisk finnes det jo også undersøkelser som peker på at det er menn som er dobbeltarbeidende i mange tilfeller.

Menn har mindre fritid

Selvfølgelig er ikkje du med på det. Men dermed kan du ikke tilskrives særlig mye legitimitet i likestillingsdebatter, og du velger selv å ikke bli tatt seriøst. Kjønnstilhørighet er en hovedgrunn til at kvinner i mindre grad enn menn har lederposisjoner og andre krevende yrker. For å spesifisere er det flere kvinner enn menn som har hovedansvar for barn og hjem og et er flere kvinner enn menn som opplever et utall kjønnsbaserte fordommer på vei mot en toppjobb. Dessuten handler ikke dette kun om nettverk. Det handler om langt mer utydelige mekanismer. Som bl.a. at menn foretrekker andre menn, og som nevnt alle faktorer som vanskeliggjør veien mot en karriere for kvinner. For ikke å nevne diskriminering av gravide og kvinner i fruktbar alder:

Beklager, men dette er det virkelig vanskelig å ta seriøst. Så du fremstiller altså alle som ønsker en mer balansert debatt, og som ikke nødvendigvis sluker alle forskningsrapporter uten videre?

I tillegg er det jo tydelig seriøst nok til at du kanskje føler deg truffet og ser deg nødt til å gå til personangrep. Det er synd, for jeg hadde faktisk ganske stor respekt for deg og dine innlegg frem til nå, men det klarer du jo fint å ødelegge med å måtte synke så lavt.

Det er riktig at det finnes ubevisste mekanismer som tilsier at en person uten å være klar over det vil velge personer i samme situasjon som seg selv i jobbsammenheng. Det gjelder jo både menn og kvinner. For at flere kvinner skal kunne velges oftere, må det da nødvendigvis være flere kvinner med personalansvar. Jeg innser jo da at flere kvinner må komme seg inn i lederstillinger i utgangspunktet, og dermed er det (som jeg har sagt mange ganger nå) nødvendig at en del av de mannlige lederne jobber med sine holdninger. På en annen side må også kvinner ønske å ta disse jobbene, med ansvaret det gjelder, og kanskje også redusert fritid. Det er flere undersøkelser som konkluderer med at kvinner i større grad enn menn ønsker mer fleksibilitet i jobben, og dermed velger å jobbe deltid. Da vil man også i en del tilfeller spolere muligheten til å være i lederstillinger.

Kvinner vil ha i pose og sekk

"Selv ble jeg gravid samtidig som jeg ble tilbudt en jobb. Jeg fortalte arbeidsgiveren om graviditeten, og måtte skrive under på en kontrakt som sa at de ikke garanterte jobben min etter endt fødselspermisjon. Jeg skrev under, vel vitende om at dette ikke var lovlig fra deres hold. Da jeg startet å jobbe ble jeg plaget av til tider ekstrem kvalme. Jeg foreslo for arbeidsgiveren en ordning med hjemmekontor da det ville medføre mindre stress. Dette avslo han. Jeg fikk vite at det var mer lønnsomt for bedriften at jeg var 100 proent sykemeldt, enn om de tilpasset arbeidsforholdene for meg. I tillegg til dette ble det uttrykt misnøye rundt min graviditet, jeg var en dårlig investering for arbeidsgiveren. Til slutt føltes graviditeten som en byrde, i stedet for en glede. Enden på visa var at jeg sa opp jobben."

http://www.dagbladet.no/kultur/2006/03/15/460732.html

"Undersøkelser har vist at mens kvinner taper økonomisk på å få barn, er tendensen den motsatte hos menn. På tross av lovregler forbigås gravide kvinner ved ansettelser, og mange kvinner er fratatt arbeidsoppgaver når de kommer tilbake på jobb."

http://home.no.net/kptvers/innspill-likelonn.html

[Gjest Gjest]

Problemet med tiraden din er at den føyer seg inn i rekken av tirader som jeg har sett en årrekke. Og felles for dem alle er at de tar utgangspunkt i feminismens sannheter om at alle kvinner er undertrykte.

Jeg mener at din sannhet er akademisk-feministisk. Min sannhet er basert på daglige hendelser.

Her er grunnen til at å føre en diskusjon med jalp er vanskelig. Ord som tirade for eksempel... Det jeg har lest fra denne usedvanlig velskrivende gjesten er langt fra en tirade. Det er saklig og en fryd å lese, i motsetning til mye av det jalp skriver,som ofte innebærer mer en et lite snev av arroganse og bruk av nedlatende ord som egentlig ikke hører hjemme noe sted.

Ja, kanskje er jalp sin sannhet basert på egne daglige hendelser. Men betyr det at alle andre som er uenig ikke baserer det de skriver på daglige hendelser? Eller er en manns daglige hendelser mer verd en de daglige hendelsene en kvinne baserer sitt innlegg på?

[Jalp]

Her er grunnen til at å føre en diskusjon med jalp er vanskelig. Ord som tirade for eksempel... Det jeg har lest fra denne usedvanlig velskrivende gjesten er langt fra en tirade. Det er saklig og en fryd å lese, i motsetning til mye av det jalp skriver,som ofte innebærer mer en et lite snev av arroganse og bruk av nedlatende ord som egentlig ikke hører hjemme noe sted.

Ja, kanskje er jalp sin sannhet basert på egne daglige hendelser. Men betyr det at alle andre som er uenig ikke baserer det de skriver på daglige hendelser? Eller er en manns daglige hendelser mer verd en de daglige hendelsene en kvinne baserer sitt innlegg på?

Det er umulig å drive seriøs debatt med en eller flere gjester som seiler under vekslende flagg.

Ordet tirade er en beskrivelse av argumantasjonen. Neppe værre enn kvalmende og usympatisk, som brukes om meg i denne tråden. Det er for øvrig et stadig tilbakevendende problem i disse debattene at innleggene går over til å karakterisere meg istedenfor å forholde seg til argumenter og meninger.

Men jeg antar at du nå betrakter deg som offer for den slemme mannen Jalp som tillater seg å mene noe annet enn deg. Løp nå avsted og anmeld meg til moderator for trakassering.

[Gjest En HELT ny gjest.]

Det er umulig å drive seriøs debatt med en eller flere gjester som seiler under vekslende flagg.

Ordet tirade er en beskrivelse av argumantasjonen. Neppe værre enn kvalmende og usympatisk, som brukes om meg i denne tråden. Det er for øvrig et stadig tilbakevendende problem i disse debattene at innleggene går over til å karakterisere meg istedenfor å forholde seg til argumenter og meninger.

Men jeg antar at du nå betrakter deg som offer for den slemme mannen Jalp som tillater seg å mene noe annet enn deg. Løp nå avsted og anmeld meg til moderator for trakassering.

Det er ikke så vanskeig å skille disse gjestene fra hverandre da. Den ene har gåttt over til å kalle seg "den samme gjesten igjen" eller lignende, den andre har lenger innlegg med mange siteringer og det forekommer så diverse andre kortere innlegg fra mer useriøse gjester.

Når de to hovedgjestene har holdt seg balanserte og rolige er det da rett å omtale dem som å holde en tirade fordi andre har kallt deg usympatisk? Det er desverre nettopp grunner som dette som gjør at debatter med deg alltid ender opp i å karakterisere deg, fordi du gjentatte ganger oppleves som veldig arrogant i din skrivemåte. Du bruker tilstadighet nedlatende ord for å beskrive argumentene til dine debatanter. Det å beskrive noe som en tirade når de kommer med sakelig argumentasjon er det som ender opp med å ta debatten til et personnivå, fordi man da har gått over fra å være i en sakelig diskusjon til å heller bruke disse såkaldte "herskerteknikkene" for å sverte motdebatanten. Dersom du ønsker å unngå debatt om dine personkarakteristikker bør du nok se litt på hvorfor du alltid oppleves som så arogant.

[Jalp]

Du skriver fantastisk bra

Merkelig nok har ikke jalp tatt seg tid til å kommentere alle de punktene du har uthevd... :lese: Det hadde vært interessant å se om han hadde vært enig i noe av det du skriver.

Hjertelig takk! Nei, Japl vil bare diskutere de emner hvor menn og kvinner tilnærmingsvis like ille eller det ene punktet hvor kvinner har privilegier (barnefodelingssaker).. Som ekstremmaskulinist er han overhodet ikke interessert i å snakke om alle de temaer hvor kvinner behandles dårligere enn mannen.

Det er ikke så vanskeig å skille disse gjestene fra hverandre da. Den ene har gåttt over til å kalle seg "den samme gjesten igjen" eller lignende, den andre har lenger innlegg med mange siteringer og det forekommer så diverse andre kortere innlegg fra mer useriøse gjester.

Når de to hovedgjestene har holdt seg balanserte og rolige er det da rett å omtale dem som å holde en tirade fordi andre har kallt deg usympatisk? Det er desverre nettopp grunner som dette som gjør at debatter med deg alltid ender opp i å karakterisere deg, fordi du gjentatte ganger oppleves som veldig arrogant i din skrivemåte. Du bruker tilstadighet nedlatende ord for å beskrive argumentene til dine debatanter. Det å beskrive noe som en tirade når de kommer med sakelig argumentasjon er det som ender opp med å ta debatten til et personnivå, fordi man da har gått over fra å være i en sakelig diskusjon til å heller bruke disse såkaldte "herskerteknikkene" for å sverte motdebatanten. Dersom du ønsker å unngå debatt om dine personkarakteristikker bør du nok se litt på hvorfor du alltid oppleves som så arogant.

Du tar feil. Denne gjesten med alle disse henvisningene har antakligvis skrytt av egne innlegg flere ganger i denne tråden.

Så du mener jeg bør mene omtrent som alle andre her inne for å unngå å bli karakterisert?

[Gjest Gjest]

Det er umulig å drive seriøs debatt med en eller flere gjester som seiler under vekslende flagg.

Men jeg antar at du nå betrakter deg som offer for den slemme mannen Jalp som tillater seg å mene noe annet enn deg. Løp nå avsted og anmeld meg til moderator for trakassering.

Det finnes mange her inne som klarer å drive seriøs debatt med gjester. At jeg er en som skriver under "gjest" betyr ikke at jeg er useriøs.

Jeg føler meg ikke som noe offer for slemme mannen jalp og jeg synes du blir riktig useriøs når du blander inn at jeg skal løpe til moderator. Hvorfor skulle jeg det? Jeg leser det du skriver og jeg er ikke uenig i alt du skriver, men mye. Det jeg riktignok reagerer mest på i dine innlegg er ikke nødvendigvis det du formidler men måten du formulerer deg på. Du er i din fulle rett til å ha dine egne meninger, men det er ofte meninger som kommer i en nedlatende og arrogant tone.

Jeg kan ikke se at det tilfører noe positivt til tråden.Når det kommer et saklig og bra innlegg,(som i det innlegget du skrev i to timer for å svare på) så er et saklig innlegg tilbake det beste.

Det finnes nok flere som hadde lest dine innlegg med litt mer forståelse om ditt kvinnesyn ikke var fullt så bombastisk og i tillegg preget av at "alle gjester som ikke mener som meg er useriøse feminister som ikke evner å se mannens perspektiv..etc"

Det er flere som mener som meg angående din skrivestil. Tar vi alle feil?

[Gjest Gjest]

Du tar feil. Denne gjesten med alle disse henvisningene har antakligvis skrytt av egne innlegg flere ganger i denne tråden.

Overhodet ikke samme gjest,nei. Jeg ga et smilefjes til det innlegget som var langt,saklig og bra. Synd at svaret ditt forsvant..

Jeg har også skrevet om din skrivestil,som kan være nedlatende. Oppdaget at en annen gjest hadde kommentert akkurat det samme,uavhengig av meg. Ergo er jeg ikke gal

Det er jo riktig synd at du mener at forfatteren av ett innlegg som har fått skryt har skrytt av egne innlegg. Det er jo det samme som å si at du nekter å tro at andre faktisk kan dele hennes syn. Når de som deler samme syn da viser seg å være gjester (som andre klarer å skille) så blir vi avfeid med at du ikke kan diskutere seriøst med gjester,selv om de gjestene du henviser til her skriver saklig.

Arrogant.

[Gjest Den NYE gjesten.]

Du tar feil. Denne gjesten med alle disse henvisningene har antakligvis skrytt av egne innlegg flere ganger i denne tråden.

Så du mener jeg bør mene omtrent som alle andre her inne for å unngå å bli karakterisert?

Det var vel å spekulere er det ikke det det heter?

Nei jeg mener ikke at du skal mene det samme som de andre, men om du ønsker en seriøs debatt som ikke ender opp med å omtale dine personkarakteristikker bør du vurdere om det er noe i din væremåte som frembringer dette. Det å betegne seriøse sakelige innlegg som en tirade feks. er en uheldig debatteknikk. Det leder til at personen opplever seg personlig fornermet, og da har vi satt i gang dansen. Ja jeg vet at noen gjester startet dansen først, men om du ønsker å holde sakeligjeten oppe bør du ikke synke til samme nivå. Dette er faktisk ganske ødeleggende for slik vi opplvere din seriøsitet, og det skulle jo tenkes at du ikke ønsker å undergrave deg selv på den måten.

Dette er bare ment som velmenende råd til hvordan du fremtrer ved din debatteknikk.

[Gjest kritisk gjest]

Dette er bare ment som velmenende råd til hvordan du fremtrer ved din debatteknikk.

Bør ikke du, nye gjest, holde deg til temaet?

Ser ut til at du har klart å avspore hele tråden med å skrive om Jalps debatteknikk. Kanskje du kan opprette en egen tråd om dette(ettersom jeg ikke kan se at du har bidratt med noe som helst i forhold til den opprinnelige problemstillingen)

[Jalp]

Bør ikke du, nye gjest, holde deg til temaet?

Ser ut til at du har klart å avspore hele tråden med å skrive om Jalps debatteknikk. Kanskje du kan opprette en egen tråd om dette(ettersom jeg ikke kan se at du har bidratt med noe som helst i forhold til den opprinnelige problemstillingen)

Dette er jeg i og for seg enig i. Jeg mener forsatt at det er helt umulig å forholde seg til forskjellige debattanter så lenge alle heter "gjest".

At meningene mine kan være provoserende forsvarer ikke personangrep. Men at man LAR seg provosere og går til personangrep er beklageligvis et av de mest typiske trekkene for dette forumet.

Og det er relevant i forhold til trådens tema om kvinners holninger til menn. Når jeg som mann tillater meg å utfordre kvinner på holdninger til menn, så ender det nesten alltid opp med at noen av dere kvinner bekrefter denne påstanden ved å skifte taktikk og benytte personangrep. Det er like forutsigbart som at det regner i Bergen.

Kjønnsforskningen her til lands har kartlagt mange av de roblemene kvinner møter både i arbeidslivet og ellers. Problemet er at det i all hovedsak kun er forsket på kvinners problemer. Dermed har vi bare halve sannheten å forholde oss til. og DET er det visst fryktelig provoserende å høre.

Når kvinner og menn er dømt til sameksistens så er det naivt å tro at kun menn er problemet. Jeg er helt sikker på at kvinners atferd er 50% av problemet og at menns atferd er den andre 50% av problemet. Det gjelder bare å få bekreftet dette ved forskning. Men det er først da man virkelig kan få gjort noe med de kjønnsbaserte urettferdighetene.

Slik det er idag, virker det som om kvinner er mest opptatt av å få alle menn til å ta kollektiv skyld for all jævelskapen i verden. Jeg har sagt det før, og sier det igjen. Det er ikke mulig å få til et godt samarbeid med en gruppe mennesker som til de grader opplever at vi bør skamme oss og føle skyld. Den dagen kvinnekjønnet kommer til mannskjønnet med respekt og uten bebreidelse og hykleri, og ber om et gjensidig samarbeid for å få bukt med de problemene vi opplever, da kan vi få det til. Men ikke før.

Så atter en gang: Trådstarter har et poeng fordi kvinnekjønnet nekter å se at menn kan ha tilsvarende problemer som de opplever at de har. Kvinnekjønnet underslår menns oppfatning av dette, og det oppfatter menn som grunnleggende respektløst. Kom ned fra deres høye hest og snakk MED oss og ikke TIL oss. Dette er min grunnholdning, og derfor ble "gjests" innlegg oppfattet som en endeløs og ensidig tirade.

Endret 5. september 2008 av Jalp

[Gjest Gjest]

Kom ned fra deres høye hest og snakk MED oss og ikke TIL oss. Dette er min grunnholdning, og derfor ble "gjests" innlegg oppfattet som en endeløs og ensidig tirade.

Hvordan skal en kvinne skrive for at du skal ta hennes meninger seriøst?

Hva er det egentlig du er ute etter?

Det er klin umulig å ha en oppegående diskusjon med en som allerede har bestemt seg for hva som er fasiten.

Du forventer at folk leser dine innlegg,men leser du andres innlegg? Stopper du aldri opp for å lure på hvorfor du ikke når frem her inne med dine meninger?

Er du kvinnefientlig? For det er slik du fremstår.

[Gjest Zia]

Når kvinner og menn er dømt til sameksistens så er det naivt å tro at kun menn er problemet. Jeg er helt sikker på at kvinners atferd er 50% av problemet og at menns atferd er den andre 50% av problemet. Det gjelder bare å få bekreftet dette ved forskning. Men det er først da man virkelig kan få gjort noe med de kjønnsbaserte urettferdighetene.

Jeg pleier ikke å skrive i disse trådene, da jeg synes at de har helt feil fokus, men nå ble jeg så mektig provosert at jeg ikke klarer å la være.

Hvorfor i all verden skal man drive med skyldfordelig og si at ditt og datt er kvinners feil, og ditt og datt menns feil? Og videre at kvinner er sånn og sånn og menn sånn og sånn? Det er uinteressant og lite fruktbart. Det er mye mer interessant å diskutere mekanismer og strukturelle forhold som fører til skjevheter og urettferdig behandling enn å rakke ned på kjønnene.

Slik det er idag, virker det som om kvinner er mest opptatt av å få alle menn til å ta kollektiv skyld for all jævelskapen i verden. Jeg har sagt det før, og sier det igjen. Det er ikke mulig å få til et godt samarbeid med en gruppe mennesker som til de grader opplever at vi bør skamme oss og føle skyld. Den dagen kvinnekjønnet kommer til mannskjønnet med respekt og uten bebreidelse og hykleri, og ber om et gjensidig samarbeid for å få bukt med de problemene vi opplever, da kan vi få det til. Men ikke før.

Så atter en gang: Trådstarter har et poeng fordi kvinnekjønnet nekter å se at menn kan ha tilsvarende problemer som de opplever at de har. Kvinnekjønnet underslår menns oppfatning av dette, og det oppfatter menn som grunnleggende respektløst. Kom ned fra deres høye hest og snakk MED oss og ikke TIL oss. Dette er min grunnholdning, og derfor ble "gjests" innlegg oppfattet som en endeløs og ensidig tirade.

Som kvinne skal jeg ha meg frabedt slike uttalelser og generaliseringer. Jeg kjenner meg overhodet ikke igjen i det du skriver om hvordan kvinner er, og jeg har mang en gang undret meg over hva slags folk du omgås og hva slags miljø du tilhører når jeg ser hvilke generaliseringer du gjør om kvinnekjønnet.

Jeg har mange ganger vært vitne til svært nedlatende og respektløse holdninger til kvinner. Når dette skjer tenker jeg ikke "sånn ser menn på kvinner", eller "sånn er samfunnet". Derimot plasserer jeg disse mennene i kategorien "idiotiske menn som jeg ikke vil ha noe med å gjøre". Og det har jeg stort sett ikke heller. De mennene jeg kjenner og omgås har helt andre holdninger til kvinnekjønnet enn de som kommer frem i nedlatende og respektløse utsagn.

Når jeg ser kvinner som mener at menn ikke bør få stelle barn i barnehage eller som mener at alle menn er overgripere, blir jeg også provosert, og jeg plasserer disse kvinnene i kategorien "idiotiske kvinner som jeg ikke vil ha noe med å gjøre". Jeg kjenner faktisk ingen kvinner som har slike holdninger. Mine kvinnelige venner er reflekterte og nyanserte. Og jeg synes at det er fascinerende at du i lange tråder som omhandler slike tema, og hvor kanskje 90% av innleggene fra kvinnelige brukere er balanserte, reflekterte og tar avstand fra slike håpløse holdninger, er det de resterende 10% du henger deg opp i, og som du bruker som basis for generaliseringene dine. Du kan jo også merke deg at flesteparten av innleggene som har et klart negativt mannssyn er skrevet av gjester, noe som tyder på at de som har disse holdningene er veldig klar over at de ikke er stuerene.