Hvorfor kopierer ikke-kristne kirkelige sermonier for ungene sine

[Gjest apekatta]

En ting jeg aldri har forstått er hvorfor de som velger å ikke døpe ungene eller konfirmere seg kirkelig velger å holde tilsvarende "fester" for ungene sine som de kristne.

Feks hvorfor holder humanistforbundet navnefest? Noen foreldre velger til og med å bruke dåpskjolen? Faddere er det også. Kan de ikke heller kalle det "Velkommen-til-verden-fest"? Eller "Barnets-første- ordfest". Hvorfor må de nærmest "kopiere" de kristen sermoniene når de ikke tror?

Samme med konfirmasjon. Er det ikke mer naturlig at de ikke kristne lager egne sermonier og ikke nærmest kopierer kirkelig konfirmasjon. Det hadde vel vært mer naturlig å ha sermonien når barna feks ble 16 eller 18 år, eller når ungene var ferdig med u-skolen eller videregående. Men neida, skal være mest mulig likt.

[ashera]

Jeg er kristen, men deler ikke dine synspunkter. Det er jo slik at det i de fleste samfunn og livssyn/religioner finnes overgangsriter som markerer nye faser i et menneskes liv. Sånn sett er det ikke bare kirkelige/kristne seremonier som finnes i tilknytning til å ønske barn velkommen til verden og for å markere overgang mellom barn og voksen alder. Alle religioner og/eller kulturer har slike.

De humanistiske seremoniene skiller seg fra de fleste andre slike seremonier i det at de ikke har noe religiøst innhold. At livssynshumanister ønsker slike tilbud tror jeg sier noe om at ritualisering av livets milepæler korresponderer med et behov de fleste mennesker har, religiøse som ikke-religiøse.

At den humanistiske konfirmasjonen foregår ved femtenårsalderen er ikke unaturlig. Femten år er den religiøse myndighetsalderen i Norge, og opplæringen som er tilknyttet humanistisk konfirmasjon dreier seg jo om livssyn og etikk, noe som er ytterst relevant for akkurat denne overgangen.

Jeg synes også det er naturlig med en markering av nye verdensborgere. Å kalle det navnefest er forsåvidt helt greit, og ingen kopi av den kristne dåpen. Den kristne dåpen er ingen navngivningsfest, selv om det finnes endel folkelige forestillinger om at den er det( i tilfelle noe er kopiert, er det kanskje disse forestillingene?)

At noen bruker dåpskjole i navnefest synes jeg imidlertid kan være litt rart, all den tid at den hvite kjolen har en sterk symbolsk betydning i kristen og dermed vestlig tradisjon. Men dem om det. Symboler kan man jo også gi nytt innhold. At et slikt nytt innhold i dette tilfellet kræsjer med det majoriteten legger i symbolet er en annen sak.

Endret 18. august 2008 av junia

[Gjest Gjest]

Navnefester for barn har eksistert siden førkristen tid. I vikingtiden var det vanlig med knesetting. Der presenterte man barnet for resten av ætten, offentliggjorde navnet, og faren tok barnet på kneet og anerkjente det offentlig som sitt eget.

Overgangen fra barn til voksen har blitt feiret siden førkristen tid.

Fester for barn og overgang barn-voksen forekommer i stort sett alle kulturer, uansett religion. Kristendommen oppfant ikke disse feiringene, ei heller har kristendommen monopol på dem. Å si at ikke-kristne kopierer "Kristne seremonier" når de feirer navnefest blir derfor litt tullete. Det som gjør en kristen dåp til en dåp er bare at barnet får helt vann over hodet i Jesu navn. Og hva har egentlig en dåpskjole med kristendommen å gjøre? Har plagget noen som helst kristen betydning?

[ashera]

Og hva har egentlig en dåpskjole med kristendommen å gjøre? Har plagget noen som helst kristen betydning?

Dåpskjolens hvite farge har røtter fra oldkristen tid, og symboliserer renhet, jfr. også prestekjolen. Den hvite fargen er også den liturgiske fargen for kirkeårets festdager. At dåpskjolen er "oversized" symboliserer også at barnet skal vokse inn i den i overført betydning, altså vokse i troen. Men alt dette er selvsagt avhengig av at man tilhører det tolkningsfellesskapet som gir denne kjolen den betydningen. I den kristen kulturkrets som i store deler av vår tidsregning har vært overlappende med vestlig kultur, gis altså dåpskjolen denne betydningen. Andre som ikke tilhører et kristent tolkningsfellesskap kan selvsagt gi kjolen en annen betydning, men må være obs på at dette ikke er en majoritetstolkning og at det er vanskelig å få gehør for den. Det er jo derfor mange reagerer på at det blir brukt dåpskjoler i navnefester.

Ellers har det ikke alltid vært vanlig med hvite dåpskjoler i Norge, vi har historiske eksempler på fargerike kjoler også. Men det er en direkte historisk kontinuitet mellom den oldkirkelige dåpsdrakten og dagens preste- og dåpsklær.

[aline]

Er du sikker på at det ikke er kristendommen som har kopiert? eller tatt allerede brukte skikker til sine egne, med sine ritualer, tilpasset det til troen?

[Suzy]

Behvoet for overgangsriter er universelt og bygger ikke på kristen tro. Det er faktisk slik at mange av dagens riter er det kristendommen som har kopiert.

Ser ikke noe problemer i at det er ulike alternativer tilgjengelige for mennesker av ulik tro jeg.

[Gjest Gjest_Hm_*]

En ting jeg aldri har forstått er hvorfor de som velger å ikke døpe ungene eller konfirmere seg kirkelig velger å holde tilsvarende "fester" for ungene sine som de kristne.

Feks hvorfor holder humanistforbundet navnefest? Noen foreldre velger til og med å bruke dåpskjolen? Faddere er det også. Kan de ikke heller kalle det "Velkommen-til-verden-fest"? Eller "Barnets-første- ordfest". Hvorfor må de nærmest "kopiere" de kristen sermoniene når de ikke tror?

Samme med konfirmasjon. Er det ikke mer naturlig at de ikke kristne lager egne sermonier og ikke nærmest kopierer kirkelig konfirmasjon. Det hadde vel vært mer naturlig å ha sermonien når barna feks ble 16 eller 18 år, eller når ungene var ferdig med u-skolen eller videregående. Men neida, skal være mest mulig likt.

Jeg synes det er mer merkelig at så mange ikke-kristne velger å la seg konfirmere.......

Dette handler er jo en bekreftelse på kristen tro og at man nå bekrefter dåpen, men mitt inntrykk er at "alle" gjør dette for penger. Synes det er mangel på respekt hvis man i det hele og det store tror på Gud. Lurer på hvor mange som hadde konfirmert seg hvis man ikke hadde tjent masse penger på det???

[ashera]

Er du sikker på at det ikke er kristendommen som har kopiert? eller tatt allerede brukte skikker til sine egne, med sine ritualer, tilpasset det til troen?

Er det meg du spør, eller TS? Selvsagt skjer det hele tiden opp igjennom historien kulturell utveksling mellom kulturer og religioner. Historisk sett er det få riter som har oppstått fra scratch i den forstand at noen har satt seg ned, skrevet og bestemt at akkurat sånn skal vi gjøre det, og at dette er genuint for vår praksis (kanskje nettopp med unntak av HEFs nye overgangsfester). Nye riter er så godt som alltid forankret i eksisterende symbolspråk og praksiser. Historisk må dannelsen av riter i mye større grad ses på som prosesser enn som noe rom har røtter i radikale brudd.

Selv om f.eks. kristendommen dogmatisk sett representerer et brudd med tradisjonen som gikk foran, er det mye kontinuitet mellom kristendom og forgjengeren jødedom, og også mye kontinuitet mellom det vi idag oppfatter som kristne tradisjoner og de religiøse og kulturelle praksisene som var der og da når kristendommen kom til et gitt sted. Men jeg synes det både i det tilfellet som TS tar utgangspunkt i og det som nå tematiseres er meningsløst å bruke ordet kopiering om den utvekslingen som skjer. Snarere er det snakk om inkulturasjon og å gi nye tolkninger og nytt meningsinnhold til gamle praksiser. Det er jo det HEF driver med mht. navnefest og borgerlig konfirmasjon. Og akkurat det ser jeg ikke noe problematisk i. Det har alltid vært gjort på religions- og livssynsfeltet.

En annen ting er at jeg på endel punkter er kritisk til innholdet i deler av HEFs ideologi og praksis. Men det er ikke det tråden handler om.

Endret 18. august 2008 av junia

[aline]

Er det meg du spør, eller TS?

Det var TS jeg spurte.

[Antagonist]

Hva med ikke-kristne og bryllup? Bør man droppe bryllupsfest? Droppe å gifte seg?

[Gjest Gjest]

Hva med ikke-kristne og bryllup? Bør man droppe bryllupsfest? Droppe å gifte seg?

Eller begravelse? Er nok best å la være å begrave seg også, tenker jeg.

Både feiring av nytt barn, barn-voksen, bryllup, begravelser og sågar julefeiringen finner man fra før-kristen tid. Det er ikke noe kristendommen har monopol på.

At ikke-kristen "konfirmasjon" er på samme alderstrinner som kristelig konfirmasjon er at denne typen feiring faktisk er vanlig for dette alderstrinnet. I før-kristen tid var man regnet som voksen langt tidligere enn man er i dag. At man har valgt å ikke endre alderen er vel gjerne for at det er mer praktisk å feire det på den alderen enn når man er 17-18 og gjerne har flyttet hjemmefra for å bo på hybel.

[Gjest Bond]

En ting er å ha lignende seremonier, men det er jo en del som har seremonier selv om de ikke følger troen.

Det virker for meg at for eksempel med konfirmasjon er det en del gruppepress for barna. Dvs, hvordan skal en 15-åring føle seg hvis en venn (som kanskje heller ikke tenker så mye om kristendommen) får seg gaver for titusenvis av kroner, stor fest og det hele?

Hvis jeg husker korrekt tiden jeg selv var en 15-åring, da var det viktigst å ha det som alle andre har, om grunnlaget er i tro eller kristendom har lite å si i den alderen - man vil bare få en playstation og pengesum også.

Og hvem vil da være den som sier til barna sine at nei det kan du ikke få?

Så jeg synes at det er fint med ikke-kristne alternativer. Jeg vet jo at historien for disse er jo egentlig ganske lang og gjerne lengre enn for kristne tradisjoner, men de alternativene har jo bare blitt mer populære i det siste. (så vidt jeg vet)

Endret 18. august 2008 av mrs_bond

[Gjest Gjest]

De fleste såkalt kristne sermoniene stjal de selv for lenge siden, så å klage på akkurat det blir for dumt

[Vera Vinge]

Jeg føyer meg til en del av de andre her. Jeg forstår ikke hvorfor kristne skal ha enerett på å markere de store overgangene i livet. Jeg tror også slike markeringer fyller et behov vi har.

En fest for å ønske barnet velkommen til verden, markering av at to mennesker elsker hverandre og vil leve sammen, samt overgangen fra barn til voksen, er for meg helt logiske ting å feire, uavhengig av religiøs tilknytning. Selv syns jeg konfirmasjonen kunne vært et par år senere, da man i dagens samfunn ikke lenger anser 14- og 15-åringer som voksne. Samtidig er det det tradisjonelle ved det å konfirmere seg i den alderen, og siden konfirmasjon i stor grad handler om tradisjoner, forstår jeg at man fortsatt konfirmerer seg når man er 14-15.

Jeg blir dessuten litt oppgitt når enkelte beskylder de som konfirmerer seg borgerlig for å bare tenke på penger. Jeg tviler sterkt på at selv flertallet av de som konfirmerer seg i kirken, personlig bekjenner seg til den kristne tro. Jeg er glad for at det fins nøytrale alternativer, slik at man kan få markeringen uten at man trenger å gjennomføre noe som strider mot personlig overbevisning. Eller, alle har nok ikke noe bevisst forhold til hva de tror på heller, men kanskje det at det fins flere alternativer, bidra til at de tenker gjennom hva de tror på og står for?

[Gjest apekatta]

Er du sikker på at det ikke er kristendommen som har kopiert? eller tatt allerede brukte skikker til sine egne, med sine ritualer, tilpasset det til troen?

Nå har jo Junia gitt et svar, mye bedre enn det jeg kan gi.

En annen ting er at jeg på endel punkter er kritisk til innholdet i deler av HEFs ideologi og praksis. Men det er ikke det tråden handler om.

Jeg er ts og lurer på hva det er du er kritisk til.

[ashera]

Nå har jo Junia gitt et svar, mye bedre enn det jeg kan gi.

Jeg er ts og lurer på hva det er du er kritisk til.

Jeg presiserer at jeg skrev deler av, og at jeg er fullt klar over at det er debatter innad i HEF og at det skjer endringer på de punktene jeg viser til (jada,jeg leser Humanist innimellom). Siden jeg er kristen humanist, er det selvsagt ikke naturlig for meg å bli medlem av HEF, men det jeg har å anføre her mener jeg mer eller mindre uavhengig av mitt kristne livssyn.

HEFs positive innsats er den (for oss alle) nødvendige kampen for livssynsfrihet. Men jeg tenker at noen (spesielt de gamle) HEF'erne er opphengt i et vitenskapsideal og en vitenskapsfilosofi som store deler av forskersamfunnet har forlatt, nemlig en ekstremt sterk positivisme som medfører et syn på religion som irrelevent og unødvendig - og derfor en kamp mot religion som sådan som er problematisk i forhold til nettopp tanken om respekt og livssynsfrihet.

Dette gjør at dialog om det som burde være felles anliggender på livssynsfeltet både for religiøse og ikke-religiøse livssyn ikke alltid er like lett. Jeg tenker også at HEF i den kommende tiden har en utfordring som går på å kunne framstå ikke bare som et kritisk, men også konstruktivt alternativ på livssynsmarkedet. HEF har vunnet mange av sine fanesaker, og vil gradvis måtte bevege seg fra å være vaktbikkje og protestorganisasjon til å framstå som et i større grad konstruktivt alternativ på livssynsmarkedet, et alternativ som kan legitimeres og stå på egne ben selv uten den sterke negative holdningen til religion og kirke som de tradisjonelt har målbåret. F.eks. at man i enda sterkere grad kobler seg på de fagetiske debattene som foregår (og ja, igjen vet jeg at det er mange stemmer innen HEF og at også dette skjer i dag).

Dette er en avsporing i forhold til trådens emne, men du spurte altså.

Endret 18. august 2008 av junia

[Gjest Hedning]

Jeg synes det er mer merkelig at så mange ikke-kristne velger å la seg konfirmere.......

Dette handler er jo en bekreftelse på kristen tro og at man nå bekrefter dåpen, men mitt inntrykk er at "alle" gjør dette for penger. Synes det er mangel på respekt hvis man i det hele og det store tror på Gud. Lurer på hvor mange som hadde konfirmert seg hvis man ikke hadde tjent masse penger på det???

Konfirmasjon har ikke nødvendigvis noe å gjøre med kristendommen . I utgangspunktet er dette et overgangsritual, mellom tilværelsen som barn og voksen, som har blitt praktisert av mennesket i tusenvis av år før kristendommen oppstod. For ikke altfor mange århundrene siden ble man faktisk også regnet som voksen etter man ble konfirmert her i landet.

Slik sett er det faktisk kristendommen som har overtatt dette ritualet og tilført det et kristent aspekt. Derfor vil det også være galt å hevde at ikke-kristne germanere praktiserer et kristent ritual når de lar seg konfirmere borgerlig.

[Gjest Nishiki]

Er du sikker på at det ikke er kristendommen som har kopiert? eller tatt allerede brukte skikker til sine egne, med sine ritualer, tilpasset det til troen?

Det er vel mer sannsynlig da enkelte tradisjoner faktisk er eldre en kristendommen

[Gjest]

Hvis disse er kristne tradisjoner alle sammen så må jeg i det minste få lov til å kreve brullyp og jul tilbake ettersom dette er noe som virkelig er datert langt tilbake i tid før kristendommen i heletatt var tenkt på...

[Pastor Knut]

En ting jeg aldri har forstått er hvorfor de som velger å ikke døpe ungene eller konfirmere seg kirkelig velger å holde tilsvarende "fester" for ungene sine som de kristne.

Det er vel ingen automatikk i dette, men det er nå en gang slik at vi har en del overgangsriter i vår tradisjon og kultur, og kristne har jo ikke monopol på hverken dåp eller konfirmasjon. Ikke-kristen dåp eller navnedag (eller hva man nå vil kalle dette) og ikke-kristen konfirmasjon er da helt naturlig å kunne tenke seg. Og det går også an å snu problemstillingen på hodet, og spørre seg om det ikke er rart at kristne faktisk benytter seg av tradisjoner som i utgangspunktet var ikke-kristne? Dåpen er jo ikke en kristen oppfinnelse, men eksisterte lenge før kristendommen kom - og det samme gjorde konfirmasjonen, men da var det heller i forbindelse med den "pep-talk" som romerske soldater fikk høre før de skulle ut og sloss

Det finnes i det hele tatt svært mange tradisjoner og fester som vi kan synes det er rart at kristne feirer. Ta jula f.eks. Det er jo ganske rart at kristne feirer noe så ikke-kristent som jul.

Sett i lys av slike ting, da blir det ikke særlig rart, det du funderer på.

Endret 19. august 2008 av Pastor Knut