Norske menn

[Gjest Naiv Trådstarter?]

Etter å ha snakket med flere menn, lest en del tråder her inne, og lest en del artikler den siste tiden må jeg bare si at jeg har begynt å tenke litt.

Dette er kanskje en lite populær tanke, men i stedet for å gå i forsvar er det ikke snart på tide å begynne å lytte på hva disse mennene sier?

Hvis vi skreller bort alle provokative utsagn og alle generaliseringer om norske kvinner, sitter vi fremdeles igjen med en kjerne som viser at mange menn er misfornøyde med samfunnet som det har blitt i dag.

Men HVORFOR er de så misfornøyde?

Er det ikke på tide å anerkjenne at mange menn føler som de gjør?

Er det ikke på tide å begynne å lytte til hverandre, gjøre en innsats for å forstå hverandre?

Og om vi ikke blir enige, i alle fall finne fram til kompromisser for kan fungere for begge parter?

Er det ikke bedre å finne fram til en felles plattform, framfor å gå i forsvar der begge parter hevder sin rett for enhver pris?

Og vær så snill, ikke la dette bli en tråd full av generaliseringer om norske kvinner og menn!

Det er ikke hva jeg er ute etter i det hele tatt.

[Gjest Gjest]

Hvilke artikler og hvilke utsagn tenker du på? Vis gjerne til artikler og slikt, det er jo greit å vite mer konkret hva du tenker på Jeg vet at det har vært et par brukere/gjester her inne som har vært veldig misfornøyd med enten sin mannsrolle eller det de tror er den norske kvinnen. Utover det er jeg usikker på om jeg tror at det er så veldig mange som ikke greier å finne seg noenlunde til rette, og har inntrykk av at det er flere måter å leve livet sitt på enten man er kvinne eller mann. I min familie, svigerfamilie og omgangskrets ellers er mennene alt fra ganske tradisjonelle machomenn som kjører lastebil eller er håndverkere (og har norsk kone som jobber, og barn stort sett) og typiske profesjonsakademikere (også med familie og arbeidende kone.. noen uetablerte) til litt mer "myke" (verdimessig sett) menn innen omsorg, humanistiske og kreative fag (de fleste av disse har også vellykkede forhold og greit nok drag på damene) - dette er menn i alderen 25-60 ca.

Jeg har forresten én bekjent som klager over den norske kvinnen som sådan - han er i grunn veldig negativ til det meste, har bevisst valgt å ikke jobbe og motta sosialstønad endel år og giftet seg etter hvert med ei jente fra Sør-Amerika som han forlot da hun ble gravid. Jeg antar selvsagt at det finnes flere utilpasse norske menn som ikke er like skrudd, og jeg kjenner også til flere vellykkede ekteskap mellom nordmenn/kvinner og noen fra en annen kultur, men jeg må innrømme at jeg ikke kjenner en eneste en personlig, derfor lurer jeg litt på hvordan de er og hvorfor.

[Gjest Naiv Trådstarter?]

De fleste artiklene har stått i aviser og magasiner, men denne artikkelen oppsummerer mye av det jeg tenker på.

Mannskamp for likestilling

I tillegg har det vært andre nyhetssaker (bl.a om han som ikke fikk dekket egenandelen ved assistert befruktning fordi han var mann), det går på barnefordeling, det har vært snakket om urettferdigheten ved kvotering, millitærtjenesten...

Jeg tenker altså alle ting som går på plikter og rettigheter, og ikke på personlige egenskaper.

Har mannen blitt "ofret" i kampen for likestilling, eller ser de bare på "makten" de har mistet, i stedet for fordelene de har fått?

Når de føler seg forskjellsbehandlet, kan det være at de blir det, eller ønsker de bare ikke tro at kvinner opplever nøyaktig det samme?

[Gjest StockDama]

Etter lang kamp om kvinnenes rett til å bli hørt, så har nok mannen blitt satt til side ja.

[Ciara]

Misnøyen du nevner, TS, er jeg vel litt skeptisk til.

For det første, er majoriteten av menn faktisk misfornøyde? Jeg tror at mange faktisk setter pris på at de har kvinner som kan jobbe og gjøre det de ønsker av livet. Er det ikke bedre å leve med lykkelige kvinner, enn kvinner som føler seg fanget i kjønnsrollemønstre? Hvis noen er hjemmemamma i dag, så er det først og fremst fordi de ønsker, og ikke fordi de må.

For det andre: Hvis menn faktisk er misfornøyde kan dette ha flere årsaker. Det står jo ikke til å nekte for at det må være temmelig behagelig å kunne jobbe som vanlig og ha en kone som tar seg av hus og barn. Det er fortsatt ikke så lenge siden det var vanlig at menn hadde det slik. Kanskje er enkelte menn misunnelige på sine forfedre, uten at det betyr at dagens ordning er urimelig? (for ærlig talt, hadde min mor hatt en hjemmeværende mann mens jeg ikke fikk det, så kan det jo hende jeg hadde vært snurt. Men hadde jeg hatt rett? Tror ikke det )

Det kan hende at noen menn føler at kvinner har bukta og begge endene, men det kan hende at disse mennene er i feil type forhold, og at det ikke betyr at likestillingen på generell basis har gått for langt. Når menn og kvinner lever sammen i frihet, har likt ansvar, fordeler oppgaver etter egenskaper og kunnskaper uavhengig av kjønn, vel - jeg synes det er perfekt.

[Gjest Gjest]

Det kan hende at noen menn føler at kvinner har bukta og begge endene, men det kan hende at disse mennene er i feil type forhold, og at det ikke betyr at likestillingen på generell basis har gått for langt.

Det blir ikke noe mindre galt at kvinner har bukta og begge endene selv om mannen kommer i et forhold hvor dette "fungerer" bedre.

[Ciara]

Det blir ikke noe mindre galt at kvinner har bukta og begge endene selv om mannen kommer i et forhold hvor dette "fungerer" bedre.

Ja, det er jeg helt enig i.

[Gjest men]

Dette er kanskje en lite populær tanke, men i stedet for å gå i forsvar er det ikke snart på tide å begynne å lytte på hva disse mennene sier?

Mannfolk jeg kjenner sier ikke det du vil fram til.

Har f.eks ikke hørt om en eneste mann som vil sende sin kjæreste eller sin datter i militæraksjoner.

Mannen med testikkelkreft fikk sin sykdom som "yrkessykdom" fordi han var mann og tilfeldigvis i militæret, uten at det har noe med sykdommen å gjøre. Kvinner får ikke tilsvarende rettighet i noen sammenheng, og typiske skader kvinner pådrar seg i jobben, som belastningsskader etter langtids slit med tunge løft osv, godkjennes ikke som yrkesskade.

De fleste par blir selv enige om en barnefordeling, og av dem som ikke blir det, er det flere kvinner som ønsker at far deltar, enn menn som ikke får deltatt så mye som de selv sier de vil. Av de som ikke får delta nok, er det også en del som selv er skyld i dette i måten de forvalter omsorgsansvaret på.

[Gjest Gjest]

Mannen med testikkelkreft fikk sin sykdom som "yrkessykdom" fordi han var mann og tilfeldigvis i militæret, uten at det har noe med sykdommen å gjøre.

Tilfeldigvis? Hørt om verneplikt kun for dem som har noe dinglende mellom beina?

[Gjest Naiv trådstarter?]

Mannen med testikkelkreft fikk sin sykdom som "yrkessykdom" fordi han var mann og tilfeldigvis i militæret, uten at det har noe med sykdommen å gjøre. Kvinner får ikke tilsvarende rettighet i noen sammenheng, og typiske skader kvinner pådrar seg i jobben, som belastningsskader etter langtids slit med tunge løft osv, godkjennes ikke som yrkesskade.

Tilfeldigvis? Hørt om verneplikt kun for dem som har noe dinglende mellom beina?

Her er et godt eksempel på å gå strupen på hverandre, og ikke gjøre et forsøk på å forstå den andres synspunkt...

"Men" kunne sett ting fra et litt annet synspunkt...

i stedet for å vinkle dette over til urettferdighet for kvinner, kunne hun sett at det kan finnes årsaker som kan forklare at en sykdom automatisk blir "yrkesskade" under førstegangstjeneste.

Jeg kan tenke flere grunner, for eksempel at det ikke kan utelukkes at mannen kan ha blitt utsatt for kreftfremkallende stoffer (for eksempel radioaktivitet) under førstegangstjenesten, som kan ha forårsaket kreften.

Det kan kanskje sannsynliggjøres at kreften er yrkesrelatert, og at den derfor blir karakterisert som "yrkesskade".

Og når det først er slik at han har fått en sykdom godkjent som yrkesskade (feilaktig eller ikke) burde han da ikke hatt samme rettigheter som en kvinne?

Mens "Gjest" kunne også prøvd å se "Men" sitt synspunkt i stedet for å understreke verneplikt... når h*m bør vite at det bare er halvparten av norske menn som i dag gjennomfører pliktåret i millitæret.

"Gjest" kunne også sett at det kan oppfattes som urettferdig og provoserende at mannen automatisk får en sykdom godkjent som yrkesskade, når det finnes mange kvinner som sliter seg ut gjennom et hardt yrkesliv, og som ikke får skaden godkjent som yrkesskade, til tross for at det er godt dokumentert at kvinnen har hatt en jobb som medfører mange tunge løft og slitasje.

Å "lytte" til andres argumenter, prøve å se den andres ståsted, kan føre til økt forståelse...

Alle ønsker jo i bunn og grunn det samme; likestilling og likeverd.

[Gjest Gjest]

Å "lytte" til andres argumenter, prøve å se den andres ståsted, kan føre til økt forståelse...

Alle ønsker jo i bunn og grunn det samme; likestilling og likeverd.

Blah, blah. Verden går framover av konkurranse og motsetninger. ikke kose-schmoze-vi-er-så-enige-atte. Tese-antitese-syntese for marxistene, fri konkurranse for liberalistene.

[Gjest Naiv trådstarter]

Blah, blah. Verden går framover av konkurranse og motsetninger. ikke kose-schmoze-vi-er-så-enige-atte. Tese-antitese-syntese for marxistene, fri konkurranse for liberalistene.

Ok, så tok jeg feil...

Jeg trodde at forståelse for den andres synspunkt var det menn etterlyste og ønsket, men det du forteller meg, er at de ønsker ikke forståelse og forandring, de ønsker å føle seg forurettet og benytter likestillingsdebatten til det formålet...

Snakker du for alle, eller snakker du kun for deg selv?

[Jalp]

Kvinnekamp og likestilling er ikke det samme. Men kvinnekampen blir kamuflert som en likestillingskamp. Det er en feilaktig framstilling. Men det er forsåvidt ikke noe galt med kvinnekamp, men man bør ikke gi inntrykk av at dette også er noe som kommer menn tilgode.

Kvinnekampen har bl.a. medført at de strukturelle hindringene kvinner flest møtte i samfunnet, er fjernet. Jeg er per idag ikke i stand til å finne noen bestemmelser i lov eller forskrift som hindrer kvinner å ha valgmuligheter. Slik er det ikke for menn.

At kvinner har nådd såpass langt, kan bl.a. skyldes at også mange menn har sett urettferdighetene og støttet kvinnenes kamp. Når man dermed konstaterer at menns muligheter begrenses på grunn av et ikke-kjønnsnøytralt lovverk, så savner jeg at kvinner støtter menn på samme måte som menn har støttet kvinner. For skal kvinner oppnå reell likestilling, så må altså menn ha samme de samme mulighetene. Det er logisk, så lenge kvinner og menn lever i samliv.

Kvinners domene som familie og hjem er fortsatt et område menn hindres å delta på lik linje som kvinner. Her hindres menn på grunn av lovverk og kvinner selv. Det paradoksale er at det åpenbart er større grad av likestilling her som kan bidra til at flere kvinner kan stå sterkere i arbeidsmarkedet. Men kanskje er det slik at flere og flere kvinner oppdager at det er mer behagelig å tilbringe tid i hjemmet sammen med barna enn å henge i stroppen i et krevede arbeidsmarked? Ihvertfall tyder mye på at menn generelt ønsker å bli oppgradert som omsorgspersoner. Men her møter menn hindringer som jeg mener er en skandale.

Men det aller mest skuffende er at selvoppnevnte feminister i forvaltning og topp-politikk ikke tar tak i den delen av lovverket som selv likestillingsombudet mener er diskriminerende. Det manglende engasjementet her gjør meg rimelig sikker på at det egentlig aldri har vært snakk om likestilling. Kun en kamp om fordeler og makt.

[Gjest Gjeste Blondie65]

Jeg er for likestilling jeg. I mange år har det vært helt påkrevd at kvinner har kjempet sin kamp for sine rettigheter. Oppdager mennene nå at de må kjempe for sine rettigheter for det gjør ingen andre?

Jalp: Vennligst gi meg eksempler på lovtekst som ikke er kjønnsnøytral og som er til ulempe for mannen.

Ja jeg er fullt klar over at rettspraksis og en god del kvinner og menn i samfunnet har et skjevt bilde av hva som er best for barnet. Men jeg mener at lovteksten ikke har den samme skjevheten. Jeg er enig i at det burde være langt bedre lovverk og jeg mener klart og bestemt at straffereaksjoner bør inn i lovteksten der den ene forelderen saboterer den andres mulighet for samvær.

Tilbake til likestilling: Jeg får litt vondt av menn som ikke klarer finne sin plass i samfunnet fordi de ikke liker likestilte kvinner. Dessverre møter man disse på de mest ulike arenaer i livet. Jeg vil ikke tilbake til et samfunn der kvinnen nærmest eksisterer på mannens premisser, men det skal heller ikke være slik at menn føler de eksisterer på kvinnens premisser. Det krever av menn at de kjemper for sin sak, samt at de ikke setter seg ned og stortuter fordi de ikke kan behandle kvinner som annenrangs borgere lenger.

[Gjest Gjest]

Nei, menn er ikke offer for likestillingskampen. Likestillingen har gjort at kvinner har kunnet gå ut i arbeid, men dessverre har ikke menn møtt dem på halvveien og "kommet hjem", altså avlastet på hjemmbane. Leste i avisen i går at 40% av mennene som blie fedre ikke ønsker å ta ut de 6 ukene av permisjonen.Bare 15% tar mere enn 6 uker...Så offer for likestilingen? Tror nok ikke det!

[Gjest men]

Tilfeldigvis? Hørt om verneplikt kun for dem som har noe dinglende mellom beina?

Vondt i hodet?

Han var tilfeldigvis i militæret akkurat da sykdommen ble diagnostisert.

[Gjest men]

"Men" kunne sett ting fra et litt annet synspunkt...

i stedet for å vinkle dette over til urettferdighet for kvinner, kunne hun sett at det kan finnes årsaker som kan forklare at en sykdom automatisk blir "yrkesskade" under førstegangstjeneste.

Jeg kan tenke flere grunner, for eksempel at det ikke kan utelukkes at mannen kan ha blitt utsatt for kreftfremkallende stoffer (for eksempel radioaktivitet) under førstegangstjenesten, som kan ha forårsaket kreften.

Det kan kanskje sannsynliggjøres at kreften er yrkesrelatert, og at den derfor blir karakterisert som "yrkesskade".

Og når det først er slik at han har fått en sykdom godkjent som yrkesskade (feilaktig eller ikke) burde han da ikke hatt samme rettigheter som en kvinne?

Eksponeringen er i dette tilfellet militærtjeneste. Ved undersøkelser kan man finne ut hvor den vernepliktige har oppholdt seg, og hva han har blitt utsatt for i perioden. Han var i en alder hvor testikkelkreft typisk viser seg. Om han så ble utsatt for høye stråledoser fra starten av perioden, skal det noe til å utvikle kreft så hurtig som innen et år etter første eksponering. Og han ville få det som yrkesskade som han ventet med å få undersøkt en kul han hadde kjent selv, til et par uker inn i militærtjenesten. Kreftsykdom har oftest vært tilstede lenge før den har vokst seg til en kul som kan kjennes med fingrene.

Automatisk innvilgelse av yrkesskade er en særfordel, muligens fordi en ikke ønsker å bruke ressurser på å undersøke enkeltsaker.

[Gjest Naiv trådstarter]

Kvinnekamp og likestilling er ikke det samme. Men kvinnekampen blir kamuflert som en likestillingskamp. Det er en feilaktig framstilling. Men det er forsåvidt ikke noe galt med kvinnekamp, men man bør ikke gi inntrykk av at dette også er noe som kommer menn tilgode.

Kvinnekampen har bl.a. medført at de strukturelle hindringene kvinner flest møtte i samfunnet, er fjernet. Jeg er per idag ikke i stand til å finne noen bestemmelser i lov eller forskrift som hindrer kvinner å ha valgmuligheter. Slik er det ikke for menn.

At kvinner har nådd såpass langt, kan bl.a. skyldes at også mange menn har sett urettferdighetene og støttet kvinnenes kamp. Når man dermed konstaterer at menns muligheter begrenses på grunn av et ikke-kjønnsnøytralt lovverk, så savner jeg at kvinner støtter menn på samme måte som menn har støttet kvinner. For skal kvinner oppnå reell likestilling, så må altså menn ha samme de samme mulighetene. Det er logisk, så lenge kvinner og menn lever i samliv.

Kvinners domene som familie og hjem er fortsatt et område menn hindres å delta på lik linje som kvinner. Her hindres menn på grunn av lovverk og kvinner selv. Det paradoksale er at det åpenbart er større grad av likestilling her som kan bidra til at flere kvinner kan stå sterkere i arbeidsmarkedet. Men kanskje er det slik at flere og flere kvinner oppdager at det er mer behagelig å tilbringe tid i hjemmet sammen med barna enn å henge i stroppen i et krevede arbeidsmarked? Ihvertfall tyder mye på at menn generelt ønsker å bli oppgradert som omsorgspersoner. Men her møter menn hindringer som jeg mener er en skandale.

Men det aller mest skuffende er at selvoppnevnte feminister i forvaltning og topp-politikk ikke tar tak i den delen av lovverket som selv likestillingsombudet mener er diskriminerende. Det manglende engasjementet her gjør meg rimelig sikker på at det egentlig aldri har vært snakk om likestilling. Kun en kamp om fordeler og makt.

Jeg kan se og forstå argumentene dine, men jeg har problemer med å se konkret hvilket lovverk som begrenser menns rettigheter, men ikke kvinnens.

Sett bort fra loven om kvotering, og det nylig oppdagete manglende rettighet til å få refundert egenandel ved assistert befruktning, kan jeg ikke se annet enn at alle lover er kjønnsnøytrale.

Kom gjerne med eksempler på lovtekster som ikke er det!

Men enn så lenge, før jeg ser konkrete eksempler, kan jeg ikke se annet enn at det ikke er lovverket som er hovedproblemet, men rettspraksis og holdninger.

Og der er jeg enig med deg. Det er en del holdninger som må forandres!

Men hvordan kan holdninger endres? Holdningen mot kvinner har blitt endret over tid. Kvinnenes kamp for likestilling har gått over 100 år, og det har krevd innsats å vise at kvinner fortjener å bli betraktet som likeverdige.

Kvinnene sto selv for denne kampen, mens mennene gradvis kom mer og mer på banen med støtte.

Hvor er mennene som kjemper for å endre rettspraksis og holdninger, og som kjemper mot urettferdigheten menn blir utsatt for? De er ikke synlige!

Jeg personlig ser ikke det samme som deg, jeg ser ikke hvordan lovverket forfordeler mannen. Hvordan kan jeg da støtte opp om mannens rettigheter når jeg ikke ser hvor feilene ligger.

Er det da ikke den som blir diskriminert sin oppgave å vise meg hvor svakhetene og urettferdigheten ligger slik at jeg kan forstå, og støtte mannens kamp for rettferdighet og likhet?

[Gjest Gjest]

Automatisk innvilgelse av yrkesskade er en særfordel

Hvor seriøst dum går det an å være? Menn blir i utgangspunktet tvunget til å ta militærtjeneste (joda en haug sveklinger sniker seg unna). Er det kanskje en kjønnsdiskriminerende særfordel at de får gratis mat i militæret også? Eller har ei jente på tjukka en særfordel ved at hun får masse gratis legebesøk.

Når slike som deg slutter med slike offertaktikker, blir det kanskje litt mer likestilling.

[Gjest Gjest]

Ja jeg er fullt klar over at rettspraksis og en god del kvinner og menn i samfunnet har et skjevt bilde av hva som er best for barnet. Men jeg mener at lovteksten ikke har den samme skjevheten. Jeg er enig i at det burde være langt bedre lovverk og jeg mener klart og bestemt at straffereaksjoner bør inn i lovteksten der den ene forelderen saboterer den andres mulighet for samvær.

Denne kommentaren minner meg om de idiotene som sier at jusstudenter må være Norges dummeste studenter siden de får lov til å ta med seg Norges Lover på eksamen.