Kosmos og skapelsen: Size matters!

[KR-øst]

Kjære vene, innbilder du deg at universets historie skal ligge som en slags film i lyset fra stjernene der ute eller? Hva er du snakker om?

Et lysår er den avstanden lyset tilbakelegger i løpet av et år - hva er det du mener skal ligge i mellom???

Du har et kunnskapsnivå som gjør det nesten umulig å snakke med deg, mann. Det blir som å skulle forklare kvantefysikk for en førsteklassing.

Edit: klønete formulering

Påstår du at det er jeg som har sagt at en kan se hva som skjedde der ute for en million år siden?

Denne filmen du øyner, den får du klandre andre for.

[K.A.]

Jeg forstår det slik at en gjennom denne stjernekikkerten Hubble, et eller annet, kan se en stjerne/planet e.l. som er 1 million lysår borte.

Hvordan vet de avstanden?

Og med hvilken fart beveger den seg bort fra jorda?

Det finnes metoder for å måle så store avstander. Jeg er ikke noe særlig stø på dette området, så jeg feiger ut og gir deg en link istedet:

http://astro.wku.edu/astr106/Hubble_intro.html

Hvis sola er 8 lysminutter fra jorda, og vi ser størrelsen på den, sett fra oss,

da kan jeg tenke meg at, om vi skulle se noe som er 1 million lysår unna, da bør det være noe enormt. Mange tusen ganger større enn sola, om vi skal kunne se den, selv med denne enorme Hubble-greia.

Stemmer det, men så er det ikke akkurat småtterier der ute heller, da:

http://uk.youtube.com/watch?v=9ptdbNUtpx4

Og da har vi ikke begynt på galaksene engang.

[mysan]

Litt om Hubble teleskopet og noen av bildene det har tatt.

http://www.astro.uio.no/ita/nyheter/HUDF_0304/HUDF_0304.html

[mysan]

Påstår du at det er jeg som har sagt at en kan se hva som skjedde der ute for en million år siden?

Denne filmen du øyner, den får du klandre andre for.

Hvor i bibelen står det at jeg har påstått det?

Det er L Y S E T fra stjerner og galakser man kan se... man kan se stjerne og galaksene... og det var DU som sa dette:

SITER(KR-øst @ 17.07.2008 (15:38) ) *

Hvis de med denne Hubble kan se hva som skjedde for millioner av år siden,

da vil det undre meg hvorfor de ikke kan se alt som ligger i mellom, altså fram til i dag.

[Gjest Gjest]

Med disse instrumentene er det blitt mulig å se mange millioner lysår utover i rommet. Hvis man kan se millioner av lysår utover i rommet, så er det, som dere vet, det samme som at man ser ting som skjedde for millioner av år siden.

Hvordan passer det sammen med deres oppfatning av skapelsesberetningen?

Gud har humoristisk sans Han skapte verden for 6000 år siden, men han SKAPTE DEN 14 MILLIARDER ÅR GAMMEL! Han er tross alt allmektig, eller hva? Samme med dinoer og fossiler og sånt...de har aldri eksistert, han bare skapte jorda komplett med fossiler flere hundre millioner år gamle...for 6000 år siden. Var et Jehovas vitne som fortalte meg det siste der en gang, så det er helt sant.

[Mann 42]

Gud har humoristisk sans Han skapte verden for 6000 år siden, men han SKAPTE DEN 14 MILLIARDER ÅR GAMMEL! Han er tross alt allmektig, eller hva? Samme med dinoer og fossiler og sånt...de har aldri eksistert, han bare skapte jorda komplett med fossiler flere hundre millioner år gamle...for 6000 år siden. Var et Jehovas vitne som fortalte meg det siste der en gang, så det er helt sant.

Men Gud skal være perfekt, og da kan han ikke lyve. Hvorfor skulle en perfekt Gud konstruere et univers som ser ut til å være mye eldre enn det egentlig er? Det ville jo være en grovt villedende handling. Bevisst fordreining av sannheten, altså en løgn.

[Mann 42]

Ifølge Bibelen ble solen og månen skapt på dag fire (merkelig nok ETTER plantene). Stjernene skaper han i en bisetning samme dag.

Det blir jo da så innlysende at Første Mosebok er skrevet av noen som ikke hadde så god peiling på astronomi (eller fotosyntese, for den saks skyld), og at det går an å tro på dette uten forbehold er noe jeg ikke kan begripe.

Ingen planeter er nevnt, helt sikkert fordi forfatteren ikke visste om planeter.

Det meste av det som står i bibelen bærer tydelig preg av at det er skrevet av en person som anså trillebåren for å være spissteknologi.

[Gjest Gjest]

Gud har humoristisk sans Han skapte verden for 6000 år siden, men han SKAPTE DEN 14 MILLIARDER ÅR GAMMEL! Han er tross alt allmektig, eller hva? Samme med dinoer og fossiler og sånt...de har aldri eksistert, han bare skapte jorda komplett med fossiler flere hundre millioner år gamle...for 6000 år siden. Var et Jehovas vitne som fortalte meg det siste der en gang, så det er helt sant.

Det med fossiler får Jehovas vitner stå for, og datering har jeg svakt for å tro på. Kan vær noe med jorden og gjøre, kansje den har en formel som får døde ting i jorden til å virke gamlere enn det er fordi jorden er skapt med en alder i vårt tidsperspektiv, Adam var ikke akkurat en 0måneder gammel baby når Han ble skapt, nei, Han var en mann, kansje sånn vi ser en 30åring, da han ble formet av jorden og blåst liv i. Slik er jorden også ikke 0år første dagen den blir skapt, den ser gamlere ut. Sånn jeg ser historien så stemmer den med ca 5000 år gamle sivilisasjoner, Babels tårn som skulle nå opp til himmelen, hvor astrologi hadde sitt opphav, og ble ført videre med seg til Egypt og Sør-Amerika, men her blir dateringene mikset på så det vil ikke allle tror på.

[Beast]

Hvor i bibelen står det at Adam var en fullvoksen mann på 30 da han ble skapt?

[Leifr]

Men Gud skal være perfekt, og da kan han ikke lyve. Hvorfor skulle en perfekt Gud konstruere et univers som ser ut til å være mye eldre enn det egentlig er? Det ville jo være en grovt villedende handling. Bevisst fordreining av sannheten, altså en løgn.

Ja, den er klassisk. Det er da også en del av de mer korttenkte kristne som faktisk ser ut til å mene at deres gud bevisst har skapt universet fullt av falske beviser for å sette deres tro på prøve. De mener at for å oppnå frelse og unngå evig pine eller total utslettelse må man ikke la seg lure av de falske beviser som deres gud selv har plantet. En gud som aktivt prøver å lure menneskene til fortapelse må da være å betrakte som en djevel, og de som tilber en slik gud er djevledyrkere.

Den som lyver om én ting kan lyve om andre ting; hvis kosmos er prisgitt en allmektig skaper som også er en løgner, har vi alle tapt uansett hva vi tror på.

[Mann 42]

Ja, den er klassisk. Det er da også en del av de mer korttenkte kristne som faktisk ser ut til å mene at deres gud bevisst har skapt universet fullt av falske beviser for å sette deres tro på prøve. De mener at for å oppnå frelse og unngå evig pine eller total utslettelse må man ikke la seg lure av de falske beviser som deres gud selv har plantet. En gud som aktivt prøver å lure menneskene til fortapelse må da være å betrakte som en djevel, og de som tilber en slik gud er djevledyrkere.

Den som lyver om én ting kan lyve om andre ting; hvis kosmos er prisgitt en allmektig skaper som også er en løgner, har vi alle tapt uansett hva vi tror på.

Allmektighet og allvitenhet rimer særdeles dårlig med fri vilje, også. Hvis det finnes en fri vilje, så betyr det at man kan ta et hvilket som helst valg i en gitt situasjon, altså at fremtiden ikke er fastlagt.

En Gud som er allmektig, allvitende og allerede vet alt som har skjedd, og kommer til å skje, ville vite at f.eks kombinasjonen tre, eple, slange, Eva, ville ende som det gjorde. Likevel skapte han både treet og de nødvendige forutsetningene for syndefallet. Deretter ble han forbannet på BÅDE slangen, Adam og Eva, og straffet alle sammen for noe som han da, i kraft av egen allmektighet og allvitenhet, allerede hadde det totale ansvaret for.

[mysan]

Ja, den er klassisk. Det er da også en del av de mer korttenkte kristne som faktisk ser ut til å mene at deres gud bevisst har skapt universet fullt av falske beviser for å sette deres tro på prøve. De mener at for å oppnå frelse og unngå evig pine eller total utslettelse må man ikke la seg lure av de falske beviser som deres gud selv har plantet. En gud som aktivt prøver å lure menneskene til fortapelse må da være å betrakte som en djevel, og de som tilber en slik gud er djevledyrkere.

Den som lyver om én ting kan lyve om andre ting; hvis kosmos er prisgitt en allmektig skaper som også er en løgner, har vi alle tapt uansett hva vi tror på.

Nå leste jeg i går, i selvmotsigelsene og de logiske bristene at han jo faktisk har gitt menneskene lover de ikke kan følge, og satt dem på prøver de kan bestå, og at han gleder seg over å kunne straffe dem for det... eller noe i den retning. Hallelujah!

Og siden det står i bibelen så må jo det også være sant.

[K.A.]

Men Gud skal være perfekt, og da kan han ikke lyve. Hvorfor skulle en perfekt Gud konstruere et univers som ser ut til å være mye eldre enn det egentlig er?

Hvorfor skulle et perfekt vesen skape noe som helst?

[mysan]

Nå leste jeg i går, i selvmotsigelsene og de logiske bristene at han jo faktisk har gitt menneskene lover de ikke kan følge, og satt dem på prøver de kan bestå, og at han gleder seg over å kunne straffe dem for det... eller noe i den retning. Hallelujah!

Og siden det står i bibelen så må jo det også være sant.

Her skal jeg sitere meg selv, legge inn dette

Gud skaper syndere for å straffe dem og la dem gå til grunne. Han forherder og villeder folk for å sikre at de synder, slik at han kan straffe dem etterpå:

Salomos ordspråk 16:4

Romerne 11:18-23

2 Tessalonikerne 2:11-12

Jesus taler så folk ikke forstår han, for at de ikke skal vende om og få tilgivelse:

Markus 4:10-12

Og så skal jeg irettesette meg selv litt ved å si; her er det tolket nokså bredt fra de som har laget siden om selvmotsigelsene, synes jeg...

[K.A.]

Allmektighet og allvitenhet rimer særdeles dårlig med fri vilje, også. Hvis det finnes en fri vilje, så betyr det at man kan ta et hvilket som helst valg i en gitt situasjon, altså at fremtiden ikke er fastlagt.

En Gud som er allmektig, allvitende og allerede vet alt som har skjedd, og kommer til å skje, ville vite at f.eks kombinasjonen tre, eple, slange, Eva, ville ende som det gjorde. Likevel skapte han både treet og de nødvendige forutsetningene for syndefallet. Deretter ble han forbannet på BÅDE slangen, Adam og Eva, og straffet alle sammen for noe som han da, i kraft av egen allmektighet og allvitenhet, allerede hadde det totale ansvaret for.

Ikke sant? Hele opplegget virker som en ondsinnet lek, og om eventyret er sant må jo Gud ha planlagt fallet fra første stund. Ikke minst fordi han skapte mennesket uten kunnskap om godt og ondt. Dette betyr jo at Adam og Eva hadde null ansvar for sine egne handlinger, for uten kunnskap om godt og ondt, hvordan kunne de vite at det var galt å være ulydig mot Gud? Det er fullstendig umulig å være lydig/ulydig om man ikke vet forskjellen på rett og galt.

Når så de åt fra kunnskapens tre og fikk denne kunnskapen, hva var poenget med å straffe dem? Kunne ikke Gud ha gjort hendelsen ugjort, slette minnet deres eller noe? Eller han kunne gjort slik som han har vist seg meget tilbøyelig for å gjøre: drepe dem og starte på nytt med Adam2 og Eva2.

[Mann 42]

Hvorfor skulle et perfekt vesen skape noe som helst?

Det er jo også et åpent spm.

Man kan også stille spm om Guds emosjoner: I Bibelen er det mange passasjer der han er sint, hevngjerrig,etc. En emosjon er en drivkraft til forandring av den gitte tilstand. En perfekt skapning trenger ikke forandring, og derfor heller ingen emosjoner.

[KR-øst]

Litt om Hubble teleskopet og noen av bildene det har tatt.

http://www.astro.uio.no/ita/nyheter/HUDF_0304/HUDF_0304.html

Hvis det er riktig som det påståes, at dette er et bilde tatt med et teleskop, da må det være et bilde som ikke viser situasjonen i dag, med mindre alle de lyspunktene som vises, har like lang avstand fra teleskopet.

Men hvis de ikke ligger like langt fra teleskopet, da viser de lyspunkt fra helt forskjellige årtier, årtusener eller også en forskjell på millioner av år.

(Hvis jeg har forstått dere astronomer rett.)

Hvis vi på en av disse planetene e.l. kunne se tilsvarende liv som på jorden, da ville vi se det som i en sakte film, pga. at for hvert sekund som utspant seg på denne planeten, ville det ta lenger tid å nå oss. Stemmer?

Og motsatt: Om planeten kom i rasende fart mot oss, da ville vi se livet der som i en hurtig film.

Og et siste alternativ: Om planeten med (et tenkt) liv, gikk vekk fra oss akkurat i lysets hastighet, da ville vi ikke se bevegelse på denne planeten.

Er det sånn dere mener at dette skjer?

[mysan]

Etter som jeg har forstått det så ville denne filmen av dette tenkte livet på en tenkt planet vises for oss slik det utspant seg, gitt at planeten hadde en konstant avstand til jorden.

Men der har nok Mann42 og K.A bedre forutsetninger for å kunne svare deg, enn jeg har.

[K.A.]

Hvis vi på en av disse planetene e.l. kunne se tilsvarende liv som på jorden, da ville vi se det som i en sakte film, pga. at for hvert sekund som utspant seg på denne planeten, ville det ta lenger tid å nå oss. Stemmer?

Og motsatt: Om planeten kom i rasende fart mot oss, da ville vi se livet der som i en hurtig film.

Og et siste alternativ: Om planeten med (et tenkt) liv, gikk vekk fra oss akkurat i lysets hastighet, da ville vi ikke se bevegelse på denne planeten.

Er det sånn dere mener at dette skjer?

På en måte. Det blir som med Doppler-effekten (som f.eks. lyden av en bil som suser forbi), men siden lysets hastighet er så mye større enn objektenes hastighet, vil ikke forskjellene være merkbare. Målbare, muligens, men for det blotte øye virker alle objekter på så store avstander stillestående uansett.

Endret 20. juli 2008 av K.A.