PAscals veddemål

[Mann 42]

Jeg hadde ærlig talt ikke hørt om det før ganske nylig.

Men Pascals veddemål er et av de mer tvilsomme argumentene for religion. Og det går ut på : "Hva om det er en Gud tross alt? Er det ikke tryggest å tro for sikkerhets skyld? Hvis det er en Gud, så tjener du jo på det, og unngår helvete. ER det ikke noen Gud, så har du jo iallfall ikke tapt noe."

ER det en god begrunnelse for tro?

Er det mange som tror fordi de de vil være på den sikre siden?

[Gjest Gjest]

Jeg vil påstå at det ikke fungerer, for hvis Gud er almektig ser h*n jo glatt gjennom at man "tror" for å skaffe seg en gratisbillett til himmelen. Hvis man inni seg tenker "dette er jo i grunnen noe sprøyt", så oppfyller man ikke minstekravet (som i kristendommen vel er å tro at Jesus døde for våre synder).

[Mann 42]

Jeg vil påstå at det ikke fungerer, for hvis Gud er almektig ser h*n jo glatt gjennom at man "tror" for å skaffe seg en gratisbillett til himmelen. Hvis man inni seg tenker "dette er jo i grunnen noe sprøyt", så oppfyller man ikke minstekravet (som i kristendommen vel er å tro at Jesus døde for våre synder).

Men det er tillatt å tvile for de religiøse. Tro er en viljeshandling, iallfall deler av tiden. Tro er det man gjør i fravær av bevis. Så: Hvor mange troende er det som spiller Pascals spill?

[K.A.]

Pascals veddemål er et av de teiteste argumentene for å tro på Gud. For det første, hvilken gud skal du tro på "for sikkerhets skyld"? For det andre, hva vet du om kriteriene for å komme til himmelen eller helvete? Når alt kommer til stykket, er disse alle alternativene vi har:

1. Jeg tror på Gud.

1a. Det er en Gud, og jeg kommer til himmelen.

1b. Det er en Gud, og jeg kommer til helvete.

1c. Det er en Gud, og jeg blir gjenfødt.

1d. Det er en Gud, men intet liv etter døden.

1e. Det er en Gud, og et liv etter døden, men dette faller hverken inn under himmel eller helvete.

1f. Det er ingen Gud, og jeg kommer til himmelen.

1g. Det er ingen Gud, og jeg kommer til helvete.

1h. Det er ingen Gud, og jeg blir gjenfødt.

1i. Det er ingen Gud, ei heller et liv etter døden.

1j. Det er ingen Gud, men det er et liv etter døden, men dette faller hverken inn under himmel eller helvete.

2. Jeg tror ikke på Gud.

2a. Det er en Gud, og jeg kommer til himmelen.

2b. Det er en Gud, og jeg kommer til helvete.

2c. Det er en Gud, og jeg blir gjenfødt.

2d. Det er en Gud, men intet liv etter døden.

2e. Det er en Gud, og et liv etter døden, men dette faller hverken inn under himmel eller helvete.

2f. Det er ingen Gud, og jeg kommer til himmelen.

2g. Det er ingen Gud, og jeg kommer til helvete.

2h. Det er ingen Gud, og jeg blir gjenfødt.

2i. Det er ingen Gud, ei heller et liv etter døden.

2j. Det er ingen Gud, men det er et liv etter døden, men dette faller hverken inn under himmel eller helvete.

Selv om det ER en gud er det overhodet ikke noe belegg for å si at vi kommer til å overleve vår egen død. Og om så var tilfelle, er det overhodet ikke noe belegg for å si at tro vil bli belønnet, eller at vantro vil bli straffet (dette ville da sannelig være et meget merkelig kriterium).

Kort sagt, uansett hva du tror eller ikke tror, løper du nøyaktig samme risiko som alle andre.

[Gjest Gjest]

Jeg tror på Gud og fravær av Gud er helvete. Jeg klassifiserer helvete der det onde er og himmel der det gode er, og Gud kjærlighet gjør helvete til en vond følelse, men Jesu Kristus ba meg søke Guds rike som er av det gode, og om fokuset mitt er der, så har jeg det som i himmelen, men det er et helvete å fryse, Gud kan gjør det ved Sin kjærlighet for oss.

Siden Gud er Ånd, kan du jo Mann42 snakke med Gud når du vil, du vil kansje ikke fordi du mener Gud er ond, håper du finner nåde i Ham, for da ser Gud at du har tatt imot Hans Sønn, og Han ser deg gjennom Sønnen og finner bare godt i deg. Du har oppfylt loven gjennom troen på Jesus.

Troen som kan være lite som et sennepskorn kan gjøre underverker.

Livet for noen kan være et rent helvete, men grunnen til at de velger å leve er at de har funnet et snev av kjærlighet som ikke er urenog lever på det, men det kan ende med selvmord fordi de ikke finner den igjen. Kjipt.

[Gjest Gjest]

En grunn til at jeg ønsker folk frelst er Jak 5,19-20

Mine søsken! Dersom en av dere forviller seg bort fra sannheten og en annen får ham til å vende om, 20 så skal dere vite: Den som får en synder til å vende om fra sine ville veier, berger sjelen hans fra døden og skjuler en mengde synder.

Fordi loven er syndens kraft vil jeg påpeke at å vende om fra sine ville veier er som å komme tilbake til nåden.

Man kan ikke tvinge folk til å tro, men for egen vinning ønsker jeg en mindre syndig verden, kjødet vil ikke, men vi har fått Ånden som alle kan få, og for ingenting har vi fått det.

[Mann 42]

Jeg tror på Gud og fravær av Gud er helvete. Jeg klassifiserer helvete der det onde er og himmel der det gode er, og Gud kjærlighet gjør helvete til en vond følelse, men Jesu Kristus ba meg søke Guds rike som er av det gode, og om fokuset mitt er der, så har jeg det som i himmelen, men det er et helvete å fryse, Gud kan gjør det ved Sin kjærlighet for oss.

Siden Gud er Ånd, kan du jo Mann42 snakke med Gud når du vil, du vil kansje ikke fordi du mener Gud er ond, håper du finner nåde i Ham, for da ser Gud at du har tatt imot Hans Sønn, og Han ser deg gjennom Sønnen og finner bare godt i deg. Du har oppfylt loven gjennom troen på Jesus.

Troen som kan være lite som et sennepskorn kan gjøre underverker.

Livet for noen kan være et rent helvete, men grunnen til at de velger å leve er at de har funnet et snev av kjærlighet som ikke er urenog lever på det, men det kan ende med selvmord fordi de ikke finner den igjen. Kjipt.

Nei, jeg mener at Gud ikke finnes. Eller iallfall at den kristne Gud ikke finnes. Det er selvsagt mulig at det er noe mer ved tilværelsen enn den rent fysiske verden, men jeg har ikke noe tro på den kristne guden. Som forklaring på evt overskridende opplevelser, er nok han den dårligste. Og ja, dersom han fantes, ville jeg være tilbøyelig til å mene at han er en ond skapning etter mine begreper. Og jeg ville fortsatt ikke hatt noe med ham å gjøre.

[mysan]

Og det er de siste par linjene der at jeg er helt enig med Mann42. Jeg liker ikke den kristne guds personlighet, og hvis han finnes og er slik som bibelen forteller, så vil ikke jeg heller leve under hans herredømme. Da foretrekker jeg den evige søvn,gitt.

[annamaria8]

Går det an å tro for sikkerhets skyld? Det å tro er i kristen forstand å hengi seg (kan nok uttrykkes på mange måter). Man er frelst, mao tror man ikke for sikkerhets skyld, men man er overbevist. At av og til kan tvile er en ting, men hvis man aldri har opplevd trosfølelsen har man heller ikke trosgrunnlaget, og er heller ikke kristen.

[Mann 42]

Går det an å tro for sikkerhets skyld? Det å tro er i kristen forstand å hengi seg (kan nok uttrykkes på mange måter). Man er frelst, mao tror man ikke for sikkerhets skyld, men man er overbevist. At av og til kan tvile er en ting, men hvis man aldri har opplevd trosfølelsen har man heller ikke trosgrunnlaget, og er heller ikke kristen.

Pascal mente det. Og jeg kan godt se for meg at mange mennesker tror fordi de er redde for fordømmelsen hvis de ikke tror. Du vet, Gudsfrykten. Men jeg tviler på at det finnes noen som tror som et rasjonelt resultat av logikken til Pascal. Men kanskje de har en frykt som går langs de samme linjene. Man vet ikke, hva om man kommer til helvete etter sin død?

Jeg har fått den i fleisen flere ganger, av forskjellige avarter av ihuga kristne. "Du skal ikke vite deg for sikker, en dag skal du møte dommen. Da kan ikke noe fancy logikk hjelpe deg, når du står foran den levende Gud." Vel, disse menneskene prøver faktisk å overtale meg til å ta Pascals veddemål. De vet jo godt at jeg ikke tror.

[annamaria8]

Det er en forskjell mellom håp og tro. Å klamre seg til et håp er ikke å tro. Gud kan nok skille når man kommer så langt.

Du sier(?) at noen tror for å helgradere seg for de taper ikke noe på det. (Aner jeg en kritikk av menneskets svakhet?) Jeg vil da påpeke umuligheten ved å tro uten å være overbevist. Da tror man ikke, man håper.

[Mann 42]

Det er en forskjell mellom håp og tro. Å klamre seg til et håp er ikke å tro. Gud kan nok skille når man kommer så langt.

Du sier(?) at noen tror for å helgradere seg for de taper ikke noe på det. (Aner jeg en kritikk av menneskets svakhet?) Jeg vil da påpeke umuligheten ved å tro uten å være overbevist. Da tror man ikke, man håper.

Jeg skulle være den siste til å kritisere noen for mennesklig svakhet.

Der har jeg mer enn nok å stri med selv, kan jeg love.

[annamaria8]

Jeg skulle være den siste til å kritisere noen for mennesklig svakhet.

Der har jeg mer enn nok å stri med selv, kan jeg love.

Vi er ofte selv våre verste kritikere.

Å filosofere er en nødvendighet - det er det som gjør oss menneskelige, som skiller oss fra dyr. Men det er ikke svarene som er det viktige, det er det at vi stiller spørsmålene. Vi kan ikke vite, og vil vi vite? Er det egentlig noe å vite?

Det er godt å gruble, men grublingen skal ikke redusere livskvaliteten, bare øke den.

[K.A.]

Jeg vil da påpeke umuligheten ved å tro uten å være overbevist.

Mener du da tro som i Troen med stor T? Eller mener du tro i alminnelig forstand, som f.eks. tro at Fulham slår Juventus? Jeg mener nemlig at det er motsatt av det du sier: tro uten overbevisning er oppriktig, men har man derimot lat seg overbevise at man overhodet ikke kan ta feil, da er det håpet man seiler på. Man bare MÅ tro, for om man skulle ta feil ville det vært for ille. Det blir jo som moren som nekter å tro annet enn godt om sønnen sin.

[Gjest Ex-Jv]

Jeg hadde ærlig talt ikke hørt om det før ganske nylig.

Men Pascals veddemål er et av de mer tvilsomme argumentene for religion. Og det går ut på : "Hva om det er en Gud tross alt? Er det ikke tryggest å tro for sikkerhets skyld? Hvis det er en Gud, så tjener du jo på det, og unngår helvete. ER det ikke noen Gud, så har du jo iallfall ikke tapt noe."

ER det en god begrunnelse for tro?

Er det mange som tror fordi de de vil være på den sikre siden?

Hvis de mest "fanatiske" kristne har rett så holder det jo ikke å tro "for sikkerhets skyld" for Gud sjekker hjertetilstanden og hvis han ikke finner at den er i orden så er det evig fortapelse/helvete som venter. Så hvordan kan man tro for sikkerhets skyld?

Jeg har min egen versjon: jeg tror at hvis det virkelig skulle finnes en Gud så måtte han være så stor og god og altforstående at vår gjøren og laden her i vårt liv i løpet av 70-80 år har null betydning i den store sammenhengen. Jeg kan ikke forstå at mennesker kan hevde at en kjærlig Gud og far skal ha lavere standard enn en jordisk ufullkommen forelder som elsker ungene sine betingelsesløst.

Men jeg er jo atteist så ...

[mysan]

Jeg har min egen versjon: jeg tror at hvis det virkelig skulle finnes en Gud så måtte han være så stor og god og altforstående at vår gjøren og laden her i vårt liv i løpet av 70-80 år har null betydning i den store sammenhengen. Jeg kan ikke forstå at mennesker kan hevde at en kjærlig Gud og far skal ha lavere standard enn en jordisk ufullkommen forelder som elsker ungene sine betingelsesløst.

Nøyaktig det samme tenker jeg, men er ikke ateist - jeg er mer agnostiker. Jeg liker å tro at det finnes noe mer der ute, og at det er en videre mening med livene våre. Selv om det enkleste for hjernen min er å anta at det ikke er noe - det er jo tross alt ikke enkelt å forestille seg noe man ikke har fletta anelse om egentlig. Jeg klarer jo ikke helt å forestille meg hvordan det skal gå til at sjelen lever videre uten en hjerne som sender elektriske impulser og signaler, men allikevel så har jeg både hørt, lest og opplevd selv saker og ting som tyder på at det er sånn, så... ikke enkelt å tro, men jeg velger det allikevel, nettopp på grunn av "bevisene".

Men noen eneveldig, krevende gud som skal dømme oss? Nei, det tror jeg ikke. Det tror jeg menneskene har funnet på helt selv for å kontrollere massene, akkurat som vikingene, egypterne, grekerne og naturfolket har gjort.

[KR-øst]

Og det er de siste par linjene der at jeg er helt enig med Mann42. Jeg liker ikke den kristne guds personlighet, og hvis han finnes og er slik som bibelen forteller, så vil ikke jeg heller leve under hans herredømme. Da foretrekker jeg den evige søvn,gitt.

Hvis Gud finnes, da hjelper det ikke hva du foretrekker.

Hvor står det om den evige søvn, bortsett fra det som gjaldt spesielt for Babylons høvdinger og vismenn?

[mysan]

Det står ikke den evige søvn, det står bare at den som er død tenker ikke... eller ett eller annet sånn, og kommer man ikke med i himmelriket så kommer man ingen steder. Da blir det evig død, og heller det enn en selvgod gud som forlanger tilbedelse av sine mennesker, som han jo faktisk selv har skapt. Var det noen av oss som ba om det? Nei, vi hadde ikke noe valg...

Ikke at jeg ikke liker livet, bevares, men jeg liker ikke veldig godt bibelens gud. Du må gjerne like ham så mye du gidder, men du og jeg har forskjellige preferanser i forhold til hva vi synes er gode og dårlige egenskaper og hvem vi vil velge og omgås til evig tid

[KR-øst]

Det står ikke den evige søvn, det står bare at den som er død tenker ikke... eller ett eller annet sånn, og kommer man ikke med i himmelriket så kommer man ingen steder. Da blir det evig død, og heller det enn en selvgod gud som forlanger tilbedelse av sine mennesker, som han jo faktisk selv har skapt. Var det noen av oss som ba om det? Nei, vi hadde ikke noe valg...

Ikke at jeg ikke liker livet, bevares, men jeg liker ikke veldig godt bibelens gud. Du må gjerne like ham så mye du gidder, men du og jeg har forskjellige preferanser i forhold til hva vi synes er gode og dårlige egenskaper og hvem vi vil velge og omgås til evig tid

Nå har det seg slik at jeg ser en vesentlig forskjell på evig død, og evig fortapelse, som Bibelen sier.

[K.A.]

Nå har det seg slik at jeg ser en vesentlig forskjell på evig død, og evig fortapelse, som Bibelen sier.

"Evig fortapelse" er fra det nye testamente. Tradisjonelt har det jødiske sheol, "de dødes hus", bare vært et sted hvor man var, vel, død. Først med Jesus begynner det å lukte svovel.