Er religion eneste leverandør av god moral?

[Gjest Starscream]

Spørsmålet blir vel om en kan benytte adjektiv som 'god' eller 'rett' dersom etikk og moral er utelukkende relative størrelser.

Kan en vel. Jeg bruker det hele tiden. Men jeg spesifiserer at det er hva som er rett for meg. Jeg prøver ikke å manipulere folk ved å henvise til en absolutt moral.

[Gjest Starscream]

Jo, du har nok rett. Det er mulig jeg uttrykte meg klønete, men jeg har alltid sett på moral som anvendt etikk. Moralen er, slik jeg har forstått, et sett med normer som er, som du sier, normative for dem de gjelder. Disse normene kan videre være nedskrevet og formalisert gjennom lover og regler. Jeg innser jo, etter å ha tenkt meg om og undersøkt litt, at etikk kan være både deskriptiv og normativ, mens moral kanskje i større grad er av normativ karakter siden den legger til grunn sterke incitamenter for et bestemt handlingsmønster i en gitt kontekst.

Humaniora er nå likevel ikke mitt sterkeste felt, så takk for at du oppklarer og belyser mine misforståelser.

Moral:

bruksområde:

- høy prosentandel av debatter som går ut på å overtale folk og fortelle andre hvordan en bør leve.

- diskusjon med mennesker som ikke har reflektert over hvor ens personlige rett og galt oppfatninger kommer fra/ fans av moralsk absolutisme

- generelle konflikter som oppstår der en part er misfonøyd med oppførselen til et annet menneske.

Etikk:

bruksområde:

Akademia

Folk som har lest på wikipedia

Folk som kaster bort tid på å diskutere hvordan en bør leve og om det fins noen retningslinjer som er absolutte, mens det de diskuterer ikke har noen innvirkning på hvordan de i praksis lever livene sine.

Folk som modellerer kunstig intelligens.

[Gjest Lommerusk]

.

Endret 24. august 2009 av Lommerusk

[Rosalind]

Debatten er interessant. Etisk subjektivisme er vel neppe en kontroversiell tilnærming, og mitt utgangspunkt er også relativistisk. Problemet med dette oppstår etter min mening når eget forgodtfinnende er eneste legitimeringsgrunnlag for handling. Altså - for å gå tilbake til Lommerusks distinksjon mellom det deskriptive og det normative - når observasjoner av hvordan verden er fatt danner grunnlag for synspunkter på hvordan verden bør bli. Såkalt amoral er også moral.

[Mann 42]

Nettopp. Det som utledes av relative størrelser blir også relativt. Man kan med andre ord ikke bruke adjektivene "godt" og "ondt" som absolutte størrelser dersom moral og etikk ikke også er det. Vi bruker ordene "godt" og "ondt" med hensyn til i hvilken grad vår egen etikk og moral etterleves.

Er Bin Laden en ond mann? I vår del av verden er han det. I en annen del av verden er han en helt: En manns terrorist er en annens frihetsforkjemper. Det hele er et spørsmål om hvem som vinner frem med sitt syn og sine meninger, enten det er med bruk av vold eller overtalelse. Historien skrives tross alt av seierherrene.

Bin Laden forsøker å tvinge fram en politisk og kulturell endring gjennom å true med massemord,vilkårlig massemord på mennesker som ikke har annet til felles enn at de kan ses som en del av et politisk system som han betrakter som sin fiende. Jeg tror det kvalifiserer til merkelappen ond. At det finnes mange mennesker som støtter hans religiøse og politiske synspunkter gjør ham ikke mindre ond. At han selv ser seg som rettferdig, noe han helt sikkert gjør, forandrer ikke på det. Han er villig til å ta liv i store antall for å påtvinge verden sitt syn på politikk og religion.

[Mann 42]

Dette er et litt vanskelig spørsmål siden det nærmest forutsetter en universell god moral, noe jeg har liten tro på. Men selvsagt kan en ateist ha "god moral" på samme nivå som alle andre.

Når det er sagt så har vi en ganske så stor kristenkulturell bagasje, som gjør at mye av den "gode moralen" en ateist har ofte kommer fra den kristne kulturarven likevel.

Man har forsåvidt funnet en biokjemisk link til altruistisme og en evolusjonær argumentasjon for at vi har slike følelsesmessige reaksjoner. Det viser seg at i en del situajsoner der man har muligheten for å hjelpe eller gjøre noe for noen andre, så vil det utløses et hormon kalt oxytocin dersom man gjør det. Oxytocin er et av feelgood hormonene. Når man er snill, føler man seg bra.

DEt kan muligens forlare hvorforgrunnsteinen i etikken er ganske lik fra kultur til kultur.

[KR-øst]

Man har forsåvidt funnet en biokjemisk link til altruistisme og en evolusjonær argumentasjon for at vi har slike følelsesmessige reaksjoner. Det viser seg at i en del situajsoner der man har muligheten for å hjelpe eller gjøre noe for noen andre, så vil det utløses et hormon kalt oxytocin dersom man gjør det. Oxytocin er et av feelgood hormonene. Når man er snill, føler man seg bra.

DEt kan muligens forlare hvorforgrunnsteinen i etikken er ganske lik fra kultur til kultur.

Dette er noe Gud har lagt ned i alle mennesker, derfor denne følelsen.

Det ville være utrolig om dette skulle kunne oppstå ved en tilfeldighet hos alle mennesker.

Det samme skjer når en gjør noe galt, da vet en det.

[Gjest Gjest]

Dette er noe Gud har lagt ned i alle mennesker, derfor denne følelsen.

Det ville være utrolig om dette skulle kunne oppstå ved en tilfeldighet hos alle mennesker.

Det samme skjer når en gjør noe galt, da vet en det.

Her sier du jo på en måte at religion er eneste leverandør av god moral... tidligere i tråden sa du noe annet... Gud har ikke lagt noe ned i meg, han har ikke skapt meg heller.... er jeg da ikke i besittelse av god moral av den grunn?

[Mann 42]

Debatten er interessant. Etisk subjektivisme er vel neppe en kontroversiell tilnærming, og mitt utgangspunkt er også relativistisk. Problemet med dette oppstår etter min mening når eget forgodtfinnende er eneste legitimeringsgrunnlag for handling. Altså - for å gå tilbake til Lommerusks distinksjon mellom det deskriptive og det normative - når observasjoner av hvordan verden er fatt danner grunnlag for synspunkter på hvordan verden bør bli. Såkalt amoral er også moral.

Jeg vet ikke helt, men jeg syns dette virker mest som en lek med ord. Men jeg misforstår deg kanskje. Så ta det i beste mening, er du snill. Det er ikke min mening å være arrogant her.

Etikk har alltid et siktemål av et eller annet slag, slik jeg oppfatter det. Jeg ser det slik at etikk nødvendigvis må innebære et system, en begrunnelse for hvorfor man anser visse handlinger for riktige og andre for gale. Enten man begrunner dette i en universell basis, som de religiøse gjør med sine guder, eller man velger å se det i fht hva slags samfunnsutvikling man syns er tjenlig og god, med henblikk på hva man mener er et bra liv for mennesker. Dette er selvsagt noe som må være gjenstand for forhandlinger av et eller annet slag, siden ingen gruppe eller noe enkeltmenneske kan ha ekslusiv rett til å definere det gode liv for andre.

Jeg tror imidlertid ikke at det å begrunne handlinger ut fra impulser og forgodtbefinnende egentlig kvalifiserer til å kalles etikk. Og jeg er overhodet ikke enig i påstanden om at amoral også er moral. Det siste er etter min mening en selvmotsigelse både semantisk og syntaktisk.

[Rosalind]

Jeg vet ikke helt, men jeg syns dette virker mest som en lek med ord. Men jeg misforstår deg kanskje. Så ta det i beste mening, er du snill. Det er ikke min mening å være arrogant her.

Jeg leker vanligvis mye med ord, men her var altså ikke det intensjonen. La meg prøve å forklare ved å kommentere noen av betraktningene dine.

Etikk har alltid et siktemål av et eller annet slag, slik jeg oppfatter det. Jeg ser det slik at etikk nødvendigvis må innebære et system, en begrunnelse for hvorfor man anser visse handlinger for riktige og andre for gale. Enten man begrunner dette i en universell basis, som de religiøse gjør med sine guder, eller man velger å se det i fht hva slags samfunnsutvikling man syns er tjenlig og god, med henblikk på hva man mener er et bra liv for mennesker. Dette er selvsagt noe som må være gjenstand for forhandlinger av et eller annet slag, siden ingen gruppe eller noe enkeltmenneske kan ha ekslusiv rett til å definere det gode liv for andre.

For å ta den første uthevelsen: Så hvordan forholder du deg selv til spørmålet i åpningsinnlegget ditt? Hva kjennetegner et ikke-religiøst etisk system dersom ikke etisk subjektivisme kvalifiserer til label'en etikk? For det andre: Er det bare samfunnsspørsmål som kan være gjenstand for etiske vurderinger?

Jeg tror imidlertid ikke at det å begrunne handlinger ut fra impulser og forgodtbefinnende egentlig kvalifiserer til å kalles etikk. Og jeg er overhodet ikke enig i påstanden om at amoral også er moral. Det siste er etter min mening en selvmotsigelse både semantisk og syntaktisk.

Etisk subjektivisme kan sammenlignes med relativismens grunntanke. En god innføring finnes i denne boken. Du er selv inne på det vanskelige med å la grupper eller enkeltmennesker definere hva det gode liv er for andre. Og det er dette jeg antydet i mitt forrige innlegg. Subjektivismen (det gode er det jeg definerer som det gode) har jo på mange måter overtatt for religionens rolle som verdileverandør i moderne og sekulariserte samfunn. Jeg kan nevne to problematiske aspekter ved dette:

1. Hvor henter lovverket sin legitimitet fra?

2. Hvordan forholder vi oss til problemstillinger som vi ennå ikke har noen erfaring med å håndtere, f.eks valg knyttet til bioteknologi?

Så om jeg formulerte meg kryptisk (eller lekende! :rosasmil:) i forrige innlegg, håper jeg det ble klarere nå. Hva moral og amoral angår var det selvfølgelig en semantisk fiffighet. Poenget var vel å understreke at også jeg stiller meg skeptisk til å definere eget forgodfinnende som etikk/moral, men at dette er et tidsmantra som likefullt definerer hvordan en bør handle.

[Transmogrifier]

Jeg tror imidlertid ikke at det å begrunne handlinger ut fra impulser og forgodtbefinnende egentlig kvalifiserer til å kalles etikk. Og jeg er overhodet ikke enig i påstanden om at amoral også er moral. Det siste er etter min mening en selvmotsigelse både semantisk og syntaktisk.

http://en.wikipedia.org/wiki/Preference_utilitarianism

Preference utilitarians interpret the best consequences in terms of 'preference satisfaction'. This means that 'good' is described as the satisfaction of each person's individual preferences or desires, and a right action is that which leads to this satisfaction. Since what is good depends solely on individual preferences, there can be nothing that is in itself good or bad except for the resulting state of mind.

Sannsynligvis, slik jeg ser det; er vi skrudd sammen som 100% egoister, og vi gjør alt ut ifra forgodtbefinnende. Det er bare en forskjell i hvordan du velger å unnskylde og bortforklare handlingene dine. Vi er tross alt vokst opp med tanken om at det er galt å være egoist. Men grunnen til at vi velger å være "ikke-egoistiske" er helt sikkert i bunn og grunn reinspikka egoisme, vi lever bedre om vi samarbeider litt.

Her er kanskje forskjellen på intelligente og mindre intelligente psykopater, de intelligente vet i hvilke situasjoner det lønner seg å gi inntrykk av at en er snill, og i hvilke situasjoner det er best for dem å handle på tvers av instillingene til folk rundt.

Jeg har innsett at jeg sannsynligvis kun handler etter eget forgodtbefinnende. Jeg finner ikke en eneste situasjon i hverdagen, hvor handlingene mine ikke kan sies å gi meg egoistiske fordeler, eller hvor handlingene er motviert av frykt for konsekvenser, eller tap av selvbilde. Sett utenfra ser jeg kanskje ut som en "snill person" Men jeg tør innrømme at jeg ikke er snill. Jeg vil derimot gjerne bli oppfattet som snill.

[Transmogrifier]

For å ta den første uthevelsen: Så hvordan forholder du deg selv til spørmålet i åpningsinnlegget ditt? Hva kjennetegner et ikke-religiøst etisk system dersom ikke etisk subjektivisme kvalifiserer til label'en etikk?

Eller sagt på en mer direkte måte, dersom du ikke begrunner etikk med hva som er riktig ut fra Gud, hva bruker du da som rettesnor om du ikke bruker deg selv? (deg=subjektet, subjektivisme) Steintavler fra himmelen? Ræva di?

Etisk subjektivisme kan sammenlignes med relativismens grunntanke. En god innføring finnes i denne boken.

På den annen side er jeg glad jeg ikke har kasta bort penger på sånne bøker, hvorfor lese om ting som er innlysende?

1. Hvor henter lovverket sin legitimitet fra?

Makt.

Manipulering av tankegangen til mennesker- skole og oppdragelse.

2. Hvordan forholder vi oss til problemstillinger som vi ennå ikke har noen erfaring med å håndtere, f.eks valg knyttet til bioteknologi?

Forskjellig fra land til land.

Så om jeg formulerte meg kryptisk (eller lekende! :rosasmil:) i forrige innlegg, håper jeg det ble klarere nå.

Hvis du skal bli klarere, må du slutte å bruke så vanskelige ord.

Hva moral og amoral angår var det selvfølgelig en semantisk fiffighet. Poenget var vel å understreke at også jeg stiller meg skeptisk til å definere eget forgodfinnende som etikk/moral, men at dette er et tidsmantra som likefullt definerer hvordan en bør handle.

Noen som har en ordbok som kan fortelle meg hva mantra betyr? Er ikke det noe hinduisme-crap? Hva har det i denne diskusjonen å gjøre?

Endret 8. juli 2008 av Transmogrifier

[Rosalind]

Eller sagt på en mer direkte måte, dersom du ikke begrunner etikk med hva som er riktig ut fra Gud, hva bruker du da som rettesnor om du ikke bruker deg selv? (deg=subjektet, subjektivisme) Steintavler fra himmelen? Ræva di?

Riktig. Nå hadde vel vi tatt diskusjonen litt lenger enn dette, men fint at du understreker poenget.

På den annen side er jeg glad jeg ikke har kasta bort penger på sånne bøker, hvorfor lese om ting som er innlysende?

Godt spørsmål. Man får jo alle svarene fra Wikipedia!

Makt. Manipulering av tankegangen til mennesker- skole og oppdragelse.

Dette må du nesten forklare litt nærmere. Makt er selvfølgelig en sentral faktor i den politiske drakampen om interesser, men lovforslag krever en ganske betydelig enighet om hva som er rett. Hva slags verdier er det makten brukes til å forsvare? Det er altså dette vi nå diskuterer. Kan moralsk enighet oppstå uten en felles referanse?

Forskjellig fra land til land.

Så større grupper - som land - kan altså forholde seg entydig til slike problemstillinger?

Hvis du skal bli klarere, må du slutte å bruke så vanskelige ord.

Unnskyld.

Noen som har en ordbok som kan fortelle meg hva mantra betyr? Er ikke det noe hinduisme-crap? Hva har det i denne diskusjonen å gjøre?

Jeg trodde du hadde bookmark'a Wikipedia?

Mantra: fra roten man - å tenke - og endelsen tra - som antyder instrument eller verktøy. Betyr tanke eller hensikt uttrykt som lyd. Derfor betyr mantra «bønn», «hymne», «trylleformel» og «plan».

[Transmogrifier]

Dette må du nesten forklare litt nærmere. Makt er selvfølgelig en sentral faktor i den politiske drakampen om interesser, men lovforslag krever en ganske betydelig enighet om hva som er rett. Hva slags verdier er det makten brukes til å forsvare? Det er altså dette vi nå diskuterer. Kan moralsk enighet oppstå uten en felles referanse?

Men er du så sikker på at det må være enighet om hva som er rett, da? Du må ha flertall for en ny lov, og det bør lønne seg politisk.

Her er noen avisartikler som beskriver en undersøkelse av hjernene til konservative og liberale i USA, som viser at hjernene fungerer forskjellig. Hvor mange konservative og liberale hjerner som er i omløp, vil jo da påvirke hva "et land" ser på som rett og galt på områder som bioteknologi.

http://www.latimes.com/news/science/la-sci...0,5982337.story

http://www.pensitoreview.com/2007/09/10/ne...e-liberal-bias/

Forstår jeg deg rett, om du mener at det må være brede masser som kjøper begrunnelsen for nye lovforslag? (felles referanse = felles religiøs begrunnelse?) Begrunnelser som gis politisk, går skjelden i detalj på hva som er filosofisk rett og galt. Stort sett hoster noen opp noen floskler om rettferdighet, og så er det en oppramsing av fordeler/ulemper ispedd noen manipulerende fraser. Så da er vel den moralske argumentasjonen som grunnlag for lovene såpass vag at den passer folk som er både ikke-troende og troende, i mange tilfeller.

Hvordan folk kan ha preferanser som er såpass like at en kan bli enige om lover, skyldes vel at folk har grunnleggende behov som ikke er så voldsomt forskjellige fra person til person, og noen forskjeller i hva en selv har som utgangspunkt materielt etc. Og hva foreldrene flasket deg opp med, det er lettere å se hva som er "urettferdig" for personer du identifiserer/sympatiserer med enn tilfeldige slasker du driter i.

Har du noen annen forklaring?

[Transmogrifier]

Godt spørsmål. Man får jo alle svarene fra Wikipedia!

Ja! Wikipedia er utrolig bra, jeg finner forklaringer der som overgår hva jeg finner i lærebøker og læremateriell jeg blar i.

[Mann 42]

Jeg ser at det var feil av meg å utelukke handlinger etter forgodtbefinnende og impuls, som etikk, i og med at det tradisjonelt har vært ansett som en etisk retning, hedonisme. Jeg har alltid ansett hedonisme som en merkelapp for fravær av etikk, men det passer ikke sammen med alle andres oppfatning av hva som fortjener å kalles etikk, så jeg får nok spise i meg den igjen.

Men jeg kjøper ikke uten videre Transmogrifiers henvisning til preferanse-utilitarianisme. Den definerer riktignok moralsk høyverdige handlinger i forhold til sinnstilstanden eller velværet for de som er involvert i transaksjonen. Men det er feil å si at retningen taler for at handlinger skal gjøres på bakgrunn av eget forgodtbefinnende og impulser, eller med rent egoistiske beveggrunner. Den tar også med i betraktningen ANDRES velvære og sinnstilstand, og definerer også deres velvære som en siktemål for moralsk høyverdige handlinger.

[Gjest Lommerusk]

.

Endret 24. august 2009 av Lommerusk

[Rosalind]

Men er du så sikker på at det må være enighet om hva som er rett, da? Du må ha flertall for en ny lov, og det bør lønne seg politisk. Forstår jeg deg rett, om du mener at det må være brede masser som kjøper begrunnelsen for nye lovforslag? (felles referanse = felles religiøs begrunnelse?) Begrunnelser som gis politisk, går skjelden i detalj på hva som er filosofisk rett og galt.

Du forstår meg litt rett. I et demokrati er politikere avhengige av folkets oppslutning for å ha legitimitet. Enkelte områder er delvis utelatt demokratisk kontroll fordi de simpelthen krever ekspertkompetanse som både det brede lag og politikere ikke besitter. Det er for eksempel Sentralbanksjefen som fastsetter renta her i landet. Så har du problemstillinger som er mer moralske av karakter. Et eksempel på en slik er hvordan man skal imøtekomme bioteknologiske nyvinninger. Er det etisk forsvarlig å ta alle disse i bruk bare fordi vi kan?

Hvordan folk kan ha preferanser som er såpass like at en kan bli enige om lover, skyldes vel at folk har grunnleggende behov som ikke er så voldsomt forskjellige fra person til person, og noen forskjeller i hva en selv har som utgangspunkt materielt etc. Og hva foreldrene flasket deg opp med, det er lettere å se hva som er "urettferdig" for personer du identifiserer/sympatiserer med enn tilfeldige slasker du driter i. Har du noen annen forklaring?

Like behov, kulturell påvirkning; ja, jeg er helt enig med deg. Det du her sier er akkurat det som er utgangspunkt for innleggene mine over. Hvordan en betrakter verden er avhengig av hvor man befinner seg i den. Men altså, de egoistiske og grunnleggende behovene deler vi med alle mennesker (og dyr). Hvordan vi er som kulturelle vesener varierer. Mann42s spørsmål er da rettet mot forskjellen mellom religiøs og ateistisk moral, og i forlengelsen; hva man som ateist henviser til som rett når man ikke har religionen.

[KR-øst]

Her sier du jo på en måte at religion er eneste leverandør av god moral... tidligere i tråden sa du noe annet... Gud har ikke lagt noe ned i meg, han har ikke skapt meg heller.... er jeg da ikke i besittelse av god moral av den grunn?

Jeg nevnte vel ikke hvem som var leverandøren, men at jeg trodde det kunne finnes noe god moral også i en massemorder.

Har du tenkt over hvorfor stammer langt inne i en jungel, som aldri før har vært i kontakt med andre mennesker, de dyrker også sin gud?

Hvor har de det fra?

[Rosalind]

Det er altså her vi ender opp. Ateister kan ha god moral (jf. Mann42s underspørsmål), slik religiøse kan ha dårlig moral. Men hva påvirker vår oppfatning av hva som er rett og galt? Da dette er en relativ størrelse (kultur), er det kanskje vanskelig å si at noe er absolutt godt. For en kristen eller en muslim (jeg unnlater å bruke 'religiøs' her, da jeg tror det finnes mange religiøse som ikke slutter seg til organisert religion) vil dette stille seg annerledes. Men det kan jo hende at det er noe i en mer platonsk forestilling; at det finnes noe mer eller mindre konstant som alt menneskeskapt (inkl religion) er relativt til.