Er ikke menn noe annet enn befruktningsmaskiner?

[Gjest Gjest_ISABELL_*]

Ja, damer og menn? Jeg er veldig enig i mye av det som står her. Spesielt sånn som f.eks: Menn bør ha mulighet til å si ifra seg alt ansvar av ungen uten å få så mye som ett stygt blikk, når kvinnen faktisk kan ta abort uten å få så mye som ett stygt blikk. SÅ dere mødre som ene og alene tok avgjørelsen om å beholde barnet, og barnet ikke har en far nå, se til h*lvete å slutt å klag!

[Wildy]

Så det du mener er at menn har intet ansvar for sin seksualitet? om de ikke ønsker å bli far ska de kunne fraskrive seg alt ansvar? Også ift arv?

Nå er nå naturen en gang slik at det er kvinner som føder barn. akkurat det er det vanskelig å gjøre noe med. Og så lenge det er kvinnen som føder barn må også avgjørelsen om å fullføre svangerskapet eller ikke ligge hos kvinnen. Eller kanskje tvangsabort er en ide? Eller det å tvinge kvinnen til å gjennomføre svangerskapet om far skulle ønske barnet og mor ikke?

Menn har et valg ift barn eller ikke. De kan velge å ta ansvar ved å sørge for prevensjon. Om man ikke ønsker å bli far sørger man for å ta sine forhåndsregler. Det er faktisk ikke værre enn å trekke på en kondom, problem solved.

Denne diskusjonen har vært oppe mange ganger før, og jeg blir like oppgitt hver gang. Det er fakstisk ikke så forferdlig mange år siden vi hadde A-og B-klasser av barn;nemlig barn født i og utenfor ekteskap. Er det noe vi ønsker tilbake?

[Gjest Gjest]

Jeg orker ikke skrive alt jeg mener en gang om denne saken. Har lest bloggen tidligere i dag, og må si jeg er sjokkert over menns holdninger (og noen kvinner).

Når de tar ansvar for å bruke prevensjon og stiller opp for ungene selv om det ikke er like morsomt mer, da skal de få lov til å si noe.

Det er en klar sak at det finnes råtne epler blant både menn og kvinner. Men det er alltid bare det negative om kvinner som kommer ut. Den dagen jeg hører en mann si at menn må ta ansvar - ja da gifter jeg meg med ham!

[Far til 2]

Jeg orker ikke skrive alt jeg mener en gang om denne saken. Har lest bloggen tidligere i dag, og må si jeg er sjokkert over menns holdninger (og noen kvinner).

Når de tar ansvar for å bruke prevensjon og stiller opp for ungene selv om det ikke er like morsomt mer, da skal de få lov til å si noe.

Det er en klar sak at det finnes råtne epler blant både menn og kvinner. Men det er alltid bare det negative om kvinner som kommer ut. Den dagen jeg hører en mann si at menn må ta ansvar - ja da gifter jeg meg med ham!

Jeg sier gjerne at enn må ta ansvar (og jeg er ikke gift)

Nå har ikke jeg lest innlegget det refereres til av trådstarter, men det er no i dette som sies.

1.

Person A kan ta en avgjørelse som tilsier at hun ikke er ansvarlig for sin egen seksualitet.

Person B kan ikke ta tilsvarende avgjørelse uten at det fortsatt henger med noe ansvar.

2.

Person A kan ta avgjørelser som berører person B resten av livet.

Person B kan ikke på noen måte ta avgjørelser som berører person A i samme grad.

La oss for enkelhets skyld se bort fra pkt 2 i den videre diskusjonen (det er enklere å holde seg til bare ett punkt).

Hvorfor skal ikke "foreldrene" (eller de som likevel ikke ble foreldre) behandles likt før og etter unfangelsen ?

Det er greit nok at kvinner blir gravide og føder barn. Men om de skal kunne frasis seg alt ansvar ved å ta abort, bør også fedre kunne frasi seg alt ansvar ved å "drite i alt som har med f.eks. bidrag å gjøre".

Etter en graviditet sies det altså at far må ta ansvar for sin seksualitet, mens mor kan se bort fra det kommende ansvaret ved å ta abort.

Jeg antar at det taes avgjørelser og legges føring fra begge parter (dvs at kvinner tar abort for de de vil uten omtanke for den kommende faren, mens menn forsøker å presse mor til abort uten omtanke for den kommende moren. det er imidlertid en stor forskjell mht konsekvensene i de årene som kommer.

Når vi samtidig vet at fedre ofte ikke får delta i omsorgen fordi mor ikke vil, blir det hele en paradi på likeverd.

[Wildy]

Diskusjonen rundt samvær og fedres rettigheter er noe helt annet, og forhåpentligvis vil vi se store endringer både i holdninger og lovverk i årene som kommer som sikrer fars rettigheter bedre. Det har kommet et stykke på vei selv om man kan alltids si at det går for sakte. Men jeg håper og tror at i løpet av noen år er far mere likestilt mor.

Men fortsatt er det slik at om fedre skal kunne fraskrive seg alt ansvar når en graviditet har oppstått vil det bli en klassedeling av barn, nemlig de som har fedre som aksepterer farskap og de som ikke gjør det.

Rettigheter rundt barn, f.eks barnetrygd og diverse støtteordninger til enslige forsørgere er faktisk ikke for å hjelpe stakkarslige kvinner som har kommet i "uløkka". De er der for å sikre barn et minimum ift oppveksvilkår. Sosiale forskjeller gir utslag både på helse, utdanningnivå, levealder og "samfunnsnytte". Målet i Norge har vært å utjevne sosiale forskjeller, ikke å gjøre de større.

Om man fjerner fars ansvar ift barnebidrag, hvem skal da betale? Staten ( dvs skattebetalerne)?Skal mor være økonomisk ansvarlig alene? Det er allerede tøft å være enslig i Norge, man er nesten avhegning av to inntekter for å kunne kjøpe bolig.Med barn i tillegg blir det neppe enklere.Hvor mye skal barna lide for at en av foreldrene ikke ønsker ansvar?Er det samfunnsnyttig å skape større sosiale forskjeller? Er ikke fattigdomsproblematikken også her i rike Norge omfattende nok fra før?Hva med arv? Vi skal ikke så mange år tilbake i tid før barn født utenfor ekteskap ikke hadde arverettigheter. Er det rettferdig?

Vi sliter allerede med at en stadig mindre del av befolkningen er i lønnet arbeid, og om noen år treffer den store eldrebølgen. Vi trenger faktisk alle barn som kommer!Det er kanskje mer samfunnøkonomisk nyttig å legge tilrette for at barn skal få en god oppvekst?

Biologien er ikke rettferdig. Men vi kan faktisk løfte blikket litt fra egen lommebok ( og egen kjønnsdrift...) og se til i et litt større perspektiv enn et nyp etter en fuktig kvled. Det er ikke en menneskerett å ha ubeskyttet sex, hverken for menn eller kvinner. Og menn er ikke avlshingster, jeg har ingenting til overs for kvinner som lurer menn, bare så det er sagt. Men menn har et valg. De har det bare på et litt annet tidspunkt enn kvinner. Er det virkelig så utrolig vanskelig å sørge for prevensjon om man ikke ønsker barn?

[Kara W]

Det jeg alltid reagerer på når denne diskusjonen kommer opp er argumentet om at det "bare er å ta abbort". Det finnes ikke noe "bare" med abbort. Det er et fysisk inngrep i kroppen, med de konsekvensene det gir. I tillegg er det en stor psykisk belastning. Det finnes selvfølgelig unntak, men de fleste tenker på denne aborten resten av livet. Å si at kvinnen bare kan ta abbort og så er hele saken ute av verden blir alt for enkelt og egoistik.

Hvorfor kan ikke mannen "bare" bruke kondom?

[Gjest Fisk73]

Jeg leste nettopp om en kvinne i Dagbladet 21.juni (finner ikke avisen så det blir ikke helt ordrett) som sa at abort var noe av det beste som har hendt mannen, de slipper da å ta like mye ansvar. I tillegg er det faktisk kvinnen som sliter, det er for veldig mange svært tungt med de følelsene kvinner sliter med etter en abort...

Vi fokuserer mye på at det er så frigjørende for kvinner å ta abort, og ja, alternativene som ble brukt i "gamle" dager var svært helseskadelige, men det er få som snakker om de depresjonene mange kvinner får i etterkant...

Selv mener jeg begge har et ansvar så lenge man har sex sammen. Men klart, kvinner har muligheten til å ta abort, uten mannens samtykke, noe som kan føles urettferdig for mannen. På den andre siden, et barn veldig avhengig av sin mor det første året og det er dermed helt naturlig at hun får størsteparten av permisjonen ved en fødsel.

Jeg skjønner godt de mennene som ikke får omsorg for sitt eget barn av mor, men på den andre siden er det veldig mange menn om ikke vil ta det ansvaret med sine barn.

Det finnes dessverre mange "dårlige" foreldre ute i verden, det gjelder mødre som nekter ferdre omsorg, det finnes menn som nekter å ta ansvar for sine handlinger, men det finnes også mange tilfeller hvor foreldrene er voksne og tar ansvar for sine handlinger.

Ellers er jeg enig med Wildy.

Det går an å ta ansvar med å bruke prevansjon om man ikke ønsker barn...

[Far til 2]

Ansvar er sterkt knyttet til rettigheter. Uten rettigheter vil noen menn heller ikke ta ansvar.

Noen menn føler at de ikke har noen rettigheter i f.eks. abortspørsmålet. Det fører til at de ikke tar ansvar heller.

Veldig mange menn har opplevd at de ikke har rettigheter etter en eventuell fødsel og samlivsbrudd. Noen tar derfor ikke ansvar heller.

Noen barn opplever at de ikke har rett til samvær med sine fedre. Det medfører at de ikke tar ansvar for egne barns rettigheter heller når den dagen kommer.

Jeg tror det er vanskelig å begynne med abortspørsmålet. Isteden bør vi begynne i andre enden og lage et lovverk som gir barn rett til like mye omsorg fra far som fra mor. Vi må lage et lovverk som i praksis tilsier at far har like rettigheter som mor. Først da vil fedre ta større del av ansvaret ved seksuelt samvær og eventuelt unngå så mange aborter som vi har idag.

Jeg kan ikke forstå at noen kvinner febrilsk forsøker å begrense barns og fars rettigheter, mens noen av de samme kvinnene roper om at menn skal ta ansvar for prevensjon. Menn har jo historiske sett ikke hatt rettigheter. Likevel mener enkelte fagfolk og en del sosionomer at barns og fars rettigheter skal begrenses. De som egentlig skulle stå på barikadene for barns rettigheter er med dagens praksis også de som sterkest motarbeider barns rettigheter.

Noe er delvis politisk betinget. Vi ser at KrF og SV forsøker å fremsille seg selv som partiene som ivaretar familie og barn. I praksis er disse to partiene de som motarbeider familie og barn mest.

Rettighetene mht barn må bli likt fordelt mellom mor, far og barn. Først da vil vi se at alle parter tar ansvar, og vi vil kunne se følgene av den ansvarsfordelingen abortloven gir idag.

Det er ingen tvil om at barn og fedre systematisk har blitt fratatt rettigheter over mange år. At noen mener at menn skal ta et selvstendig ansvar for prevensjon så lenge de ikke har rettigheter er for meg helt uforstålig.

Menn krever IKKE fler rettigheter enn kvinner. Derimot krever vi de samme rettighetene for å ta det samme ansvaret som kvinner. Og de krever det for at barnas rettigheter skal bli ivaretatt.

[Wildy]

Nå snakker vi om abort eller ikke abort, og hvem som skal bestemme. Skisser gjerne hvordan du ser for deg at far skal kunne ha rettigheter rundt dette uten å bryte menneskerettighetene ( Kvinner er faktisk mennesker de også, men egen kropp og liv.......)

Det koker faktisk ned til at om menn ikke ønsker å bli far må de ta ansvar for svømmerne sine.

Prevensjon kan allikevel svikte, og det er også en del av livet. Naturen er ikke mekanisk og garantert i sin virkemåte, shit happens. Og det er da man må prøve å finne løsninger som ivaretar både foreldre og barn i spørsmål om samvær og økonomi.Lovverket kan og må bli bedre.

Men tvangsabort ( eller tvangsfullbyrdelse av svangerskap) kan aldri bli ett reelt alternativ. Kvinner er like lite rugemaskiner for menn som menn er avlshingster for kvinner......Eller hva?

[Gjest Starscream]

Seriøst, om kvinner skal bestemme over egen kropp, og ungen er deres eie, så får de betale for ungen sjælv om de ikke tar abort. Alle damer kan ta abort, om de ikke gjør det er det deres valg, og ikke pappans.

Endret 6. juli 2008 av Helen

[Helen]

Tråden er ryddet iht. Kvinneguidens regler.

Helen - mod.

[Rosalind]

Hvorfor skal ikke "foreldrene" (eller de som likevel ikke ble foreldre) behandles likt før og etter unfangelsen? Det er greit nok at kvinner blir gravide og føder barn. Men om de skal kunne frasis seg alt ansvar ved å ta abort, bør også fedre kunne frasi seg alt ansvar ved å "drite i alt som har med f.eks. bidrag å gjøre".

Etter en graviditet sies det altså at far må ta ansvar for sin seksualitet, mens mor kan se bort fra det kommende ansvaret ved å ta abort.

Vel, nå skal jeg fronte en upopulær mening og si meg helt enig med Far til 2. I dagens abortdebatt er det stort sett en parts ønsker og forgodfinnende som er av betydning, og det er mors. To parter som burde vært inkludert i den fullstendige etiske vurderingen av saken, glemmes. Jeg stiller meg derfor svært skeptisk til abort som kvinnesakstema, selv om de fleste forstår at dette var et sentralt kvinnespørsmål for 30-40 år siden. Hovedgrunnen til dette er at en rettighet ikke kan tilkjempes og forsvares dersom den går på bekostning av andres rettigheter. En kan dermed stille spørsmålstegn ved både fars rettigheter retten til liv i denne sammenhengen.

Men det blir likevel noe helt annet å fraskrive seg ansvar for et barn (jf."drite i alt som har med f.eks bidrag å gjøre"). Heldigvis er dette alternativet lovstridig.

Jeg kan ikke forstå at noen kvinner febrilsk forsøker å begrense barns og fars rettigheter, mens noen av de samme kvinnene roper om at menn skal ta ansvar for prevensjon.

Igjen er jeg helt enig med deg. Prevensjon er begges ansvar. Pulings er en biologisk innretning som naturlig nok kan føre til graviditet og barn. Dette er begges ansvar. Noe sier meg at med en mindre liberal abortlovgivning- og praksis, ville noe av grunnlaget for denne problemstillingen ha falt bort. Det faktum at mange kvinner bruker abort som prevensjon er jo noe av hovedproblemet her. Dette er en prevensjonspraksis som menn ikke har tilgang til og råderett over på samme måte.

[Gjest Forbruker]

Fars rettigheter de er jeg helt for. Gjerne mye bedre rettigheter og beskyttelse enn i dag.

Men fars rett til å bestemme over et ufødt liv må begrenses den tiden da det befinner seg i mors kropp - og det skyldes rett og slett at en fødsel er en stor påkjenning for en kvinne og noe hun må velge frivillig om hun vil gå igjennom eller la det være - aller helst uten press.

Et ansvarlig par beskytter seg mot uønsket graviditet når de har sex, dersom "uhellet" likevel skulle være ute er de begge like ansvarlige etter at barnet er født for å bidra til dets oppvekst. Anderledes kan det ikke bli.

Det hadde vært interessant å høre debatten dersom det var menn som fødte og kvinner som "donerte" sæd. Da tenker jeg at barnets gang i kroppen til den som skal føde det hadde vært ene og alene ansvaret til den som fødte det og en selvfølge at kvinnen bidrog til oppvekst og forsørging når det var født.

Abort må være selvbestemt og frivillig for den som skal bære frem barnet - vi kan ikke ha det anderledes.

Ja det finnes garantert kvinner som utnytter dette men menn kan altså unngå hele problemstillingen ved selv å bruke prevensjon.

[Gjest Forbruker]

Og ja prevensjon er begges ansvar - men siden enkelte kvinner er kyniske så må den potensielle far ta ansvar for de barn han ikke ønsker å få.

[Possibly]

Hvis man "avskriver seg" ansvaret for ungen, hva skal da skje hvis man senere ombestemmer seg?

En abort er en endelig beslutning som ikke kan omgjøres i ettertid, men jeg ser for meg at mange av de (unge?) mennene som ønsker å "avskrive seg" ansvaret for barna sine senere kommer til å angre på det. Skal de da få lov til å ombestemme seg, hvis de noen år senere blir mer voksne og ønsker å delta i barnets liv? Skal farskap være noe man har lov til å skru av og på ettersom man ønsker det?

Hvis et barn først er født, så bør det ha rett til samvær med både far og mor, og begge bør oppfylle de økonomiske forpliktelser et barn medfører.

Abortsaken er en annen diskusjon, men jeg ser ikke hvordan far kan få mer bestemmelsesrett her. Skal man begynne med tvangsabort for kvinner som ikke ønsker å ta abort? Skal man begynne med tvangsfødsler for kvinner som ønsker å ta abort? Nei, det blir nok vanskelig å gjennomføre dette i praksis hvis mannen fikk bestemme. Kvinnen kunne jo uansett bare rømme utenlands, hun kunne nekte å oppgi navnet på faren, eller hun kunne rett og slett la være å fortelle mannen at hun bar på hans barn. Det er så vidt jeg vet ikke muig å DNA-test fostre i mors liv uansett?

[Gjest men]

Og ja prevensjon er begges ansvar - men siden enkelte kvinner er kyniske så må den potensielle far ta ansvar for de barn han ikke ønsker å få.

Ærlig talt, hva er mindre kynisk enn at en gravid beskytter et foster som vokser i magen sin, og gir det liv?

[Far til 2]

Hvis man "avskriver seg" ansvaret for ungen, hva skal da skje hvis man senere ombestemmer seg?

En abort er en endelig beslutning som ikke kan omgjøres i ettertid, men jeg ser for meg at mange av de (unge?) mennene som ønsker å "avskrive seg" ansvaret for barna sine senere kommer til å angre på det. Skal de da få lov til å ombestemme seg, hvis de noen år senere blir mer voksne og ønsker å delta i barnets liv?

Problemet er at det er slik det er for kvinner idag.

Skal farskap være noe man har lov til å skru av og på ettersom man ønsker det?

For mange barn er det mor som idag skrur av og på "farsskapet" (eller i det minste muligheten til å være far i praksis) slik hun ønsker. Og det skjer som oftest i en fase der hun er i konflikt med barnas far. Det er ikke riktig at barna skal utsettes for mors uomtenksomme sinne på denne måten.

Hvis et barn først er født, så bør det ha rett til samvær med både far og mor, og begge bør oppfylle de økonomiske forpliktelser et barn medfører.

Enig. Men det er med dagens løsning veldig vanskelig å vri seg unna det økonomiske ansvaret for far.

Abortsaken er en annen diskusjon, men jeg ser ikke hvordan far kan få mer bestemmelsesrett her. Skal man begynne med tvangsabort for kvinner som ikke ønsker å ta abort? Skal man begynne med tvangsfødsler for kvinner som ønsker å ta abort?

Naturligvis ikke. derimot er det snakk om at kvinner kan ta større del av det økonomiske ansvaret om hun tar en avgjørelse hun og han ikke er enig i.

Nei, det blir nok vanskelig å gjennomføre dette i praksis hvis mannen fikk bestemme. Kvinnen kunne jo uansett bare rømme utenlands, hun kunne nekte å oppgi navnet på faren, eller hun kunne rett og slett la være å fortelle mannen at hun bar på hans barn. Det er så vidt jeg vet ikke muig å DNA-test fostre i mors liv uansett?

Det du beskriver skjer faktisk. Jeg kjenner selv til et tilfelle der mor nektet å oppgi faren, tiltross for at faren gjerne vil ta del i barnets oppvekst. Dette var før retten til DNA test kom.

Faren tok livet av seg fordi han ikke fikk treffe barnet.

[Far til 2]

Nå snakker vi om abort eller ikke abort, og hvem som skal bestemme. Skisser gjerne hvordan du ser for deg at far skal kunne ha rettigheter rundt dette uten å bryte menneskerettighetene ( Kvinner er faktisk mennesker de også, men egen kropp og liv.......)

Det koker faktisk ned til at om menn ikke ønsker å bli far må de ta ansvar for svømmerne sine.

Prevensjon kan allikevel svikte, og det er også en del av livet. Naturen er ikke mekanisk og garantert i sin virkemåte, shit happens. Og det er da man må prøve å finne løsninger som ivaretar både foreldre og barn i spørsmål om samvær og økonomi.Lovverket kan og må bli bedre.

Men tvangsabort ( eller tvangsfullbyrdelse av svangerskap) kan aldri bli ett reelt alternativ. Kvinner er like lite rugemaskiner for menn som menn er avlshingster for kvinner......Eller hva?

Det er snakk om at kvinner må bære større del av det økonomiske ansvaret om hun ikke kan bli enig med faren. Prevensjonen er begge ansvarklig for så det er ikke så sentralt, selv om det faktisk er kvinner som påstår de bruker prevensjon og ikke gjør det. Jeg kjenner selv til et tilfelle (ikke det samme som nevnt ovenfor) hvor moren faktisk ble gravid med vilje (men mot mannens vilje) fordi hun trodde det ville medføre at hun beholdt mannen.

Far må ta det samme ansvaret for svømmerene sine (som du beskriver det) som mor må ta ansvar for å beskytte "eggene sine". Om det ikke er enighet om at mor må ta hensyn til faren også, bør f.eks. resultatet bli at mor må ta større del av det økonomiske ansvaret.

[Wildy]

Og igjen... da skaper vi en A- og B-klasse av barn, nemlig de som er ønsket av begge foreldrene og de som ikke er det. Og det er hverken rettferdig for barna eller spesielt samfunnsnyttig.Eller skal det være opp til resten av skattebetalerne å dekke opp for de barna hvor far ikke ønsker å betale?

[Far til 2]

Og igjen... da skaper vi en A- og B-klasse av barn, nemlig de som er ønsket av begge foreldrene og de som ikke er det. Og det er hverken rettferdig for barna eller spesielt samfunnsnyttig.Eller skal det være opp til resten av skattebetalerne å dekke opp for de barna hvor far ikke ønsker å betale?

Problemet er at det er en slik 'A' og 'B' klasse blandt barn og foreldre myndighetene ønsker. Slik vil enkelte "fagfolk" ha det. Slik vil mange sosionomer ha det. Og slik vil politikere fra bl.a. Krf og SV ha det. Hadde de ønsket likeverd mht foreldrene hadde de gitt barn og foreldre likeverd for lenge siden. Hadde de ønsket å unngå en 'A' og 'B' klasse blandt barn (de som får omsorg fra begge og de som blir fratatt dette) hadde de gitt barna en selvfølgelig rett til omsorg fra begge foreldrene. Men dette er det enkelte som motarbeider. Myndighetene går faktisk så langt at de sier at det er forbudt med felles omsorg om ikke begge foreldrene ønsker å bryte tradisjonelle løsninger med kun en omsorgsperson ('A' forelder) og at barn og den andre forelderen ('B' forelder) må akseptere begrenset omsorg/samvær. Dette gjør de ved å definere lovverket slik de har gjort, og praktisere det slik de har gjort de siste 40 årene.

Når du snakker om barn som er ønsket av begge foreldrene håper jeg du er klar over at det også er menn som ønsker barn, men som ikke blir far fordi mor ikke ønsker det, på lik linje med at det er kvinner som ønsker barn selv om ikke mennene ønsker det.

Dessuten snakker jeg ikke om at skattebetalerene skal betale for barna. Jeg sier hele tiden at det er foreldrene. Men når en av foreldrene tar avgjørelser over hodet på den andre må dette få konsekvenser. Frem til nå ha myndighetene premiert løsninger som kan skape konflikt. Når barnets rett til samvær skal avgjøres iløpet av en kort periode hvor foreldrene er i sin største konflikt noen sinne, legger myndighetene føringer for å opprettholde konflikten ved å frata barn og den andre forelderen rett til omsorg/samvær.

Å få barn medfører samarbeid resten av livet. Hvis dette ikke er mulig må den som ønsker barnet, enten det er mor eller far, ta mesteparten av det økonomiske ansvaret.