Gudsbeviser

[Mann 42]

En tidligere tråd her stilte spørsmålet om horvidt man ville trodd på Gud dersom man ble presentert for et ugjendrivelig bevis for hans eksistens.

Men kan man tenke seg noe ugjendrivelig bevis for eksistensen av en personlig Gud?

[Sekretæren]

Hvis denne guden skulle gitt seg til kjenne, og bevist sin eksistens, ville han ikke da opphørt å være personlig? Og hvis han var personlig, kunne han da blitt ugjendrivelig bevist? Jeg får det ikke til å gå i hop. Hva er egentlig sannhet? Er det ikke bare konsensus innenfor større eller mindre miljøer? Eller en personlig oppfatning?

Klarer ikke å svare på spørsmålet ditt... Men jeg svarer for å forvirre meg selv mer... :gjeiper:

[Mann 42]

Hvis denne guden skulle gitt seg til kjenne, og bevist sin eksistens, ville han ikke da opphørt å være personlig? Og hvis han var personlig, kunne han da blitt ugjendrivelig bevist? Jeg får det ikke til å gå i hop. Hva er egentlig sannhet? Er det ikke bare konsensus innenfor større eller mindre miljøer? Eller en personlig oppfatning?

Klarer ikke å svare på spørsmålet ditt... Men jeg svarer for å forvirre meg selv mer... :gjeiper:

Nei, jeg tror ikke at ha ville blitt noe mindre personlig av å gi seg til kjenne. Når det kommer til stykket, så er jo Bibelen full av beretninger der Gud blandet seg opp i israelittenes gjøremål meget direkte, gjennom diverse åpenbaringer, etc, etc.

Noen av jødenes verste krigsforbrytelser kom jo i stand på direkte bud fra Gud, om man skal tro bibelen.

Endret 4. juli 2008 av Mann 42

[Sekretæren]

Nei, jeg tror ikke at ha ville blitt noe mindre personlig av å gi seg til kjenne. Når det kommer til stykket, så er jo Bibelen full av beretninger der Gud blandet seg opp i israelittenes gjøremål meget direkte, gjennom diverse åpenbaringer, etc, etc.

Noen av jødenes verste krigsforbrytelser kom jo i stand på direkte bud fra Gud, om man skal tro bibelen.

Man kan godt ha et personlig forhold til Gud selv om han tilkjennegir seg, men slik jeg oppfatter begrepet "personlig" i en kontekst som denne, er at man velger selv hvordan Gud skal være. For sin egen del. Og man kan ikke velge hvordan Gud skal være hvis han gir seg til kjenne. Da viser han seg slik han virkelig er.

[Mann 42]

Man kan godt ha et personlig forhold til Gud selv om han tilkjennegir seg, men slik jeg oppfatter begrepet "personlig" i en kontekst som denne, er at man velger selv hvordan Gud skal være. For sin egen del. Og man kan ikke velge hvordan Gud skal være hvis han gir seg til kjenne. Da viser han seg slik han virkelig er.

Nå, sånn. Ja, folk skaper jo Gud i sitt eget bilde. Jeg lurer på hvordan det ville fortone seg for dagens kristne om den megalomane, herskesyke, morderiske, genocidale guden fra det gamle testamente gav seg til kjenne i dag. Om han lot det regne med ild og svovel over de syndefulle byene, og formante dem å gå til krig mot sine nabofolk og myrde alle menn, kvinner og barn, slik som i gode gamle dager. Eller myrde alle menn og barn, men spare de kvinnene som "ikke hadde kjent en mann", og ta dem med som krigsbytte.

[Sekretæren]

Nå, sånn. Ja, folk skaper jo Gud i sitt eget bilde. Jeg lurer på hvordan det ville fortone seg for dagens kristne om den megalomane, herskesyke, morderiske, genocidale guden fra det gamle testamente gav seg til kjenne i dag. Om han lot det regne med ild og svovel over de syndefulle byene, og formante dem å gå til krig mot sine nabofolk og myrde alle menn, kvinner og barn, slik som i gode gamle dager. Eller myrde alle menn og barn, men spare de kvinnene som "ikke hadde kjent en mann", og ta dem med som krigsbytte.

Ja, det hadde vært spenstig... For min del, tror jeg ikke på guden fra verken det gamle, "gale" testamentet, eller det nye "tilgivende" testamentet. Men det er jo morsomt å spekulere.

[Rosalind]

Hei Mann42!

Du starter noen freske diskusjoner her inne.

Rent filosofisk vil jeg si det er like problematisk å bevise en eventuell Gudseksistens som å motbevise det samme. At det ikke finnes beviser for eller mot kan imidlertid ikke brukes som argument for det motsatte:

Det finnes ingen beviser for en Gudseksistens, ergo finnes ikke Gud.

Det finnes ingen beviser mot en Gudseksistens, ergo finnes Gud.

[Mann 42]

Hei Mann42!

Du starter noen freske diskusjoner her inne.

Rent filosofisk vil jeg si det er like problematisk å bevise en eventuell Gudseksistens som å motbevise det samme. At det ikke finnes beviser for eller mot kan imidlertid ikke brukes som argument for det motsatte:

Det finnes ingen beviser for en Gudseksistens, ergo finnes ikke Gud.

Det finnes ingen beviser mot en Gudseksistens, ergo finnes Gud.

Det er jo nettopp selve poenget. Fra tid til annen kommer det jo opp ganske spenstige påstander om at "Dette er et bevis for Gud!" Slike ting som bibelsk numerologi, f.eks. Men jeg kan ærlig talt ikke se for meg noe bevis som skulle kunne bekrefte eksistensen av et evig vesen som eksisterer utenfor tid og rom, som er allmektig, og som naturlovene ikke gjelder for.

Og å motbevise Guds eksistens, er selvsagt prinsipielt umulig. Fravær av bevis er ikke det samme som fravær av eksistens.

Men det er alltid interessant å se hva andre mener om saken. Så langt er det ingen som har hostet opp noen oppskrift for å bevise Guds eksistens, og det tyder på at de fleste anser det for å være noe som er utelukkende et trosspørsmål.

[Sekretæren]

Ja, jeg mener det er utelukkende et trosspørsmål.

[Rosalind]

Jeg mener også det er utelukkende et trospørsmål.

Det som er litt interessant - rent epistemologisk - er jo at for eksempel teorien om et Intet før det store smellet er like vanskelig å underbygge empirisk. Å tilbakevise Gud er like vanskelig som å bevise Gud. Dermed er det fullt mulig å kalle seg agnostiker, rent epistemologisk, og likevel være troende. På samme måte som det selvfølgelig er mulig å tro på et Intet før den store incidenten Big Bang. For meg fremstår imidlertid dette som et like stort mysterium som en eventuell Gud, all den tid bevisbyrden for Intet er like fraværende som bevisbyrden for en Gudeeksistens. Begge antakelsene er altså et trosspørsmål (dersom en legger samme kriterier for sikker viten til grunn).

Men nå har jeg kanskje tatt tråden ut av dens opprinnelige tema... :rosasmil:

[Mann 42]

Jeg mener også det er utelukkende et trospørsmål.

Det som er litt interessant - rent epistemologisk - er jo at for eksempel teorien om et Intet før det store smellet er like vanskelig å underbygge empirisk. Å tilbakevise Gud er like vanskelig som å bevise Gud. Dermed er det fullt mulig å kalle seg agnostiker, rent epistemologisk, og likevel være troende. På samme måte som det selvfølgelig er mulig å tro på et Intet før den store incidenten Big Bang. For meg fremstår imidlertid dette som et like stort mysterium som en eventuell Gud, all den tid bevisbyrden for Intet er like fraværende som bevisbyrden for en Gudeeksistens. Begge antakelsene er altså et trosspørsmål (dersom en legger samme kriterier for sikker viten til grunn).

Men nå har jeg kanskje tatt tråden ut av dens opprinnelige tema... :rosasmil:

Det er etter min mening en feil fremstilling.

Det store smellet, er en horisont som det ikke er mulig å titte over, fordi man ikke kan innhente noen som helst informasjon om det. Jeg kan ikke egentlig si at jeg forstår helt hva som ligger i begrepet "singularitet", ut over at jeg har skjønt at all masse/energi var samlet i et punkt med utstreknign omtrent som et proton. Mao, tidrommet var komprimert i en slik grad at det er et åpent spm om det strengt tatt eksisterte på det tidspunkt, eller hva vi skal kalle det.

Men en av teoriene som er fremsatt om tiden før, (husker ikke navnet, dessverre) sier at det er tenkelig at universet utvider seg og trekker seg sammen, og at ytterpunktene er et kollaps, et gnaB giB om du vil, fulgt av et Big Bang hvor et nytt univers skapes. Det springende punkt, er spm om hvor mye masse som finnes i universet. Dersom det er nok masse, vil det etter hvert begynne å trekke seg sammen drevet av gravitasjonskrefter. Er det for lite masse, vil det fortsette å ekspander til evig tid og etter hvert dø kuldedøden når energi og materie blir stadig mer spredt. Dette er ikke noe jeg kan noe særlig om, og det er fullt mulig at jeg totalt har misforstått det.

Det er almen enighet om at energi og masse kommer ikke fra ingenting, det er en grunnleggende lov. Så selv om man ikke vet noe som helst om universet fra før Big Bang, så er ikke det det samme som å si at det kom fra ingenting.

[Rosalind]

Spørsmålet blir bare hvordan noe oppstår i utgangspunktet, altså premissene for et smell. Mange vil si at en ikke kan forklare eksistens med eksistens (kroninnvendingen mot antakelsen om en Gudseksistens). Argumentasjonen blir da sirkulær.

[Mann 42]

Spørsmålet blir bare hvordan noe oppstår i utgangspunktet, altså premissene for et smell. Mange vil si at en ikke kan forklare eksistens med eksistens (kroninnvendingen mot antakelsen om en Gudseksistens). Argumentasjonen blir da sirkulær.

Nei, ikke sant? Jeg kommer aldri til å forstå hvorfor Gud er en mer logisk forklaring. Jeg må si at jeg langt foretrekker den ærlige mangelen på informasjon som vitenskapen tilbyr, enn denne ad hoc-løsningen med et evig vesen som liksom står utenfor alt sammen, "fra evighet til evighet", som de sier.

[Rosalind]

Nei, ikke sant? Jeg kommer aldri til å forstå hvorfor Gud er en mer logisk forklaring. Jeg må si at jeg langt foretrekker den ærlige mangelen på informasjon som vitenskapen tilbyr, enn denne ad hoc-løsningen med et evig vesen som liksom står utenfor alt sammen, "fra evighet til evighet", som de sier.

Det er en ærlig sak. Jeg synes heller ikke at Gud er den mest logiske forklaringen. Grunnen til at jeg nevnte teorien om Intet er at denne angivelig skal løse problemet med sirkulær argumentasjon. Et smell er jo også avhengig av noen premisser. Og hvor kommer disse fra? Dersom en tar utgangspunkt i en Gudseksistens kan en jo si at denne skapte forutsetningene for universets tilblivelse (og en forklarer eksistens med eksistens). En ender altså opp med samme spørsmål enten en tror på en Gud eller ikke gjør det. Er det mer logisk at noe oppstår fra Intet enn fra Noe?

Se PM.

Selv har jeg kommet til at det er en del jeg aldri vil komme til å forstå, og at vår forstand dermed er begrenset. Jeg er derfor også forsiktig med å prøve å motbevise religiøse forestillinger. Til syvende og sist handler det om antakelser og ikke sikker kunnskap, uansett.

Endret 8. juli 2008 av Rosalind

[Mann 42]

Det er en ærlig sak. Jeg synes heller ikke at Gud er den mest logiske forklaringen. Grunnen til at jeg nevnte teorien om Intet er at denne angivelig skal løse problemet med sirkulær argumentasjon. Et smell er jo også avhengig av noen premisser. Og hvor kommer disse fra? Dersom en tar utgangspunkt i en Gudseksistens kan en jo si at denne skapte forutsetningene for universets tilblivelse (og en forklarer eksistens med eksistens). En ender altså opp med samme spørsmål enten en tror på en Gud eller ikke gjør det. Er det mer logisk at noe oppstår fra Intet enn fra Noe?

Se PM.

Selv har jeg kommet til at det er en del jeg aldri vil komme til å forstå, og at vår forstand dermed er begrenset. Jeg er derfor også forsiktig med å prøve å motbevise religiøse forestillinger. Til syvende og sist handler det om antakelser og ikke sikker kunnskap, uansett.

Noe allerede Kant påviste. Intellektet vårt er fanget av en masse a priori forutsetninger som gjør at vår evne til å både oppleve og forestille oss verden, antakelig er temmelig begrenset. Og den rene fornuft og logikk kan bare hjelpe oss så langt. Så er det stopp, og alt man deretter prøver å tenke ut blir bare tull. Evigheten og uendeligheten er for store til å passe mellom ørene på et stakkars menneske. Det som er litt morsomt, er at fysikere og matematikere av den mer esoteriske sorten (kvantemekanikerne) tumler med modeller for universets beskaffenhet som de hverken er i stand til å forestille seg eller beskrive tilfredsstillende med ord. Bl.a opp til 15 dimensjoner i rommet. Vår persepsjon og forestillingsevne begynner å få problemer når vi trekker inn tid som en 4 dimensjon ved rommet, og øker vi til 5, går det helt galt. Da krasjer harddisken momentant. Men det er altså mulig å jobbe matematisk med opp til 15, og gjøre presise og testbare prediksjoner. Artig. Men altså helt umulig å forestille seg. De som jobber i feltet, har et munnhell: "Hvis du tror du skjønner kvantemekanikk, så skjønner du overhodet ikke kvantemekanikk". Likevel kan man gjøre matten, og komme frem til resultater som er 100% eksakte prediksjoner. Fascinerende. Jeg skulle ønske jeg hadde en sånn hjerne..

[Gjest Gjest_Transmogrifier_*]

Nei, ikke sant? Jeg kommer aldri til å forstå hvorfor Gud er en mer logisk forklaring. Jeg må si at jeg langt foretrekker den ærlige mangelen på informasjon som vitenskapen tilbyr, enn denne ad hoc-løsningen med et evig vesen som liksom står utenfor alt sammen, "fra evighet til evighet", som de sier.

....

Når jeg slenger dritt om kristne og kristendom, så er det ikke fordi jeg mener å kunne bevise at det ikke eksisterer et vesen som er slik bibelen beskriver.

Jeg argumenterer heller ikke imot eksistensen av et vesen, generelt. Det jeg kritiserer, er hvor høy tillitt dypt religiøse kan ha til detaljerte forestillinger om akkurat et bestemt vesen, beskrevet i bøker med høyst tvilsom troverdighet.

Overbevisning og støttende observasjoner står ikke i forhold til hverandre.

Når jeg da skriver at kristne er mongo, dumme, teite, syke osv, så skyldes det mer tilfredsstillelse av egne behov, ikke at jeg er uenig med Rosalind og Mann42s epistemoett-eller-annet beskrivelser.

[Sekretæren]

(...) ikke at jeg er uenig med Rosalind og Mann42s epistemoett-eller-annet beskrivelser.

Epistemologi - erkjennelsesteori, en filosofisk grunndisiplin. Læren om viten og erkjennelse.

Lo ikke av deg fordi jeg var spydig, men fordi det var litt morsomt i seg selv

[RPM]

....

Når jeg slenger dritt om kristne og kristendom, så er det ikke fordi jeg mener å kunne bevise at det ikke eksisterer et vesen som er slik bibelen beskriver.

Jeg argumenterer heller ikke imot eksistensen av et vesen, generelt. Det jeg kritiserer, er hvor høy tillitt dypt religiøse kan ha til detaljerte forestillinger om akkurat et bestemt vesen, beskrevet i bøker med høyst tvilsom troverdighet.

Overbevisning og støttende observasjoner står ikke i forhold til hverandre.

Når jeg da skriver at kristne er mongo, dumme, teite, syke osv, så skyldes det mer tilfredsstillelse av egne behov, ikke at jeg er uenig med Rosalind og Mann42s epistemoett-eller-annet beskrivelser.

Kan ikke tro du blir noe bedre av det. Bibelen er minst tvilsom i forhold til andre bøker spør du meg.

[KR-øst]

Det store smellet, er en horisont som det ikke er mulig å titte over, fordi man ikke kan innhente noen som helst informasjon om det.

Så langt er vi ganske enige.

Men resten kan vi vel kalle DIN drøm da?

[Mann 42]

Så langt er vi ganske enige.

Men resten kan vi vel kalle DIN drøm da?

Var det noen bestemt del av innlegget mitt du ikke skjønte, så kan jeg godt forsøke å omformulere meg.