Den store flommen

[Furstina]

Jag har delat ut två subdiskussioner i nya trådar för att hålla diskussionerna isär och kanske få debatt om de ämnena också.

Jødenes vandring genom ørkenen

Lemurerne og Atlantis

/Furstina (moderator)

[Gjest Ex-Jv]

Virker som en temmelig tungvint fremgangsmåte for en allmektig Gud. Flom, ark, etc,etc, drukne jorden, fremskaffe en mengde vann, fjerne det igjen, hente dyr fra alle kontinenter, bringe dem tilbake, etc, etc, etc. Hvis det var menneskene som var problemet, så burde jo det kunne løses enkelt og greit med en herrens engel som ruslet rundt og tok livet av alle de urettvise, dvs alle unntatt Noa og hans slekt.

Keep it simple, stupid! Historien henger rett og slett ikke sammen, med mindre man innfører en haug med mirakler på strategiske steder. Sorry, men det er bare ikke troverdig. Det høres mer ut som fri fantasi og eventyr, forvansket over eonene, enn en beretning om noe som faktisk skjedde.

Forøvrig så er jo bibelen meget påpasselig med å si det når Herren gjør mirakler. God PR, antar jeg.

Men det er ikke mange mirakler i historien om flommen. Bortsett fra de du nå drømmer opp, da. Er vi vitne til en parallell prosess til den som skapte alle de andre "miraklene" i bibelen?

Nå tror ikke jeg at det var noen verdensomspennende vannflom og ikke tror jeg voldsomt på Gud heller - spesielt siden han fremstår i denne og andre bibelhistorier som en enormt humørsyk mann.

Klart at en engel kunne gått rundt og luket. Gud fant jo ut senere at det var en smartere metode - siden han nærmest angret på sinneutbruddet etter vannflommen.

Men det var en lærepenge innebygget i dette også vet du: Noa bygger en ark midt inne på det tørre land foran slekt, venner og naboer. I tillegg til å bygge denne konstruksjonen forkynner han samtidig at alle som vil overleve må være med i arken ellers dør de. Det var rett og slett en trosprøve for Noa - og de rundt.

Man bør vel ikke ta bare en del av historien og f.eks. latterliggjøre arkens størrelse og samtidig si at det var tungvint av Gud. I følge bibelen hadde han en plan. Planen var å la menneskene vise at de var verdig å være med.

Og hvor kom alt vannet fra ... ja se det - sammen med "dyreslagene" som burde vært i arken men som åpenbart ikke var det - gjør det jo til en umulighet at det faktisk skjedde. Det er mulig at det var en lokal flom som utslettet mengder av liv i f.eks. midtøsten, men noe mer enn det var det ikke. Det finnes rett og slett ikke geologiske bevis for dette.

[Mann 42]

Da jeg begynte tråden, så var poenget mitt at her er det en historie som er sentral i bibelen, men som for en gangs skyld inneholder tilstrekkelig mange konkrete opplysninger, til at man kan gå det etter i sømmene og demonstrere at uansett hva bibelen ellers er, så er det ikke en bok man kan forstå bokstavelig. Det mener jeg fortsatt, og jeg ser at når man prøver å bortforklare de temmelig åpenbare inkonsitente og praktisk umulige påstandene i historien med flommen, vikler man seg bare mer og mer inn i totalt umulige scenarier. Ingen aspekter ved flommen er fysisk mulige, og det finnes heller ingen beviser for at den noen gang skjedde.

Og hvis det gjelder for en av bibelens beretninger, så kan det gjelde for alle. Dette er historier som må sees som symbolske beretninger og lignelser. Og så får ma ta det derfra.

Hvorfor er jeg opptatt av dette? Fordi i de senere åra har det vært en voksende bevegelse, særlig i USA, tilknyttet The Discovery Institute, med en agenda om å konvertere det amerikanske samfunn til et teokrati, basert på en skrifttro tolking av bibelen. De har forsøkt flere ganger å få inn kreasjonisme i skolene som vitenskaplig teori, til tross for at det ikke bygger på noen form for forskning.

Det dannes sammenslutninger som lager strategier for denne omformingen.

Og i Norge er det også avleggere av denne bevegelsen. Akkurat hva slags agenda de har, vet jeg ikke. Zia la inn en link til Forskning.no som får duge som dokumentasjon for akkurat det. Det undervises i ungjordskreasjonisme på mange bibelskoler.

En bokstavtro lesing av bibelen baner veien for en samfunnsomforming som er omtrent parellell til islamsk sharia. Det er antidemokratisk, antivitenskaplig, og i siste instans representerer det en tilbakevending til tider som jeg for min del altid har vært glad for at jeg ikke lever i.

Endret 12. juli 2008 av Mann 42

[Gjest Ex-Jv]

Hvorfor er jeg opptatt av dette? Fordi i de senere åra har det vært en voksende bevegelse, særlig i USA, tilknyttet The Discovery Institute, med en agenda om å konvertere det amerikanske samfunn til et teokrati, basert på en skrifttro tolking av bibelen. De har forsøkt flere ganger å få inn kreasjonisme i skolene som vitenskaplig teori, til tross for at det ikke bygger på noen form for forskning.

Det dannes sammenslutninger som lager strategier for denne omformingen.

Og i Norge er det også avleggere av denne bevegelsen. Akkurat hva slags agenda de har, vet jeg ikke. Zia la inn en link til Forskning.no som får duge som dokumentasjon for akkurat det. Det undervises i ungjordskreasjonisme på mange bibelskoler.

En bokstavtro lesing av bibelen baner veien for en samfunnsomforming som er omtrent parellell til islamsk sharia. Det er antidemokratisk, antivitenskaplig, og i siste instans representerer det en tilbakevending til tider som jeg for min del altid har vært glad for at jeg ikke lever i.

Jeg deler ditt syn på at dette er farlige bevegelser som man skal være observant på.

Jeg forundrer meg stadig over at det for svært mange kristne ikke er nok med tro, det skal absolutt bevises og enhver som ikke godtar deres bevisrekke er tullinger/vantro/dømt til helvete.

[Cata]

Da jeg begynte tråden, så var poenget mitt at her er det en historie som er sentral i bibelen, men som for en gangs skyld inneholder tilstrekkelig mange konkrete opplysninger, til at man kan gå det etter i sømmene og demonstrere at uansett hva bibelen ellers er, så er det ikke en bok man kan forstå bokstavelig.

Er svært enig med deg i dette. Det er en bok som betyr mye for svært mange og de som virkelig velger å tro blindt på den vil nok gjøre det uansett hva du og jeg måtte mene. Men resten av oss får utvise en porsjon kritisk sans i lesningen av den.

I tillegg til at historiene der sjelden kan forklares ut fra vitenskapelig målestokk, må man ta med de potensielle feilkildene i selve bokens tilblivelse. Evangeliene ble f.eks ikke skrevet ned før et noen hundre år etter Kristus. Fram til da må de nødvendigvis ha levt på folkemunne, med alle de muligheter for feiloverlevering som dette innebærer. I tillegg til dette gikk det enda ca. 1000 år før Johann Gutenberg trykket den første bibelen i 1455. Inntil da ble som kjent bibelen skrevet for hånd av munker. Ser for meg at gjennom 1000 års avskrift for hånd, samt oversettelser mellom gresk og latin så kan mye være blitt forvansket.

[Gjest Gjest]

Er svært enig med deg i dette. Det er en bok som betyr mye for svært mange og de som virkelig velger å tro blindt på den vil nok gjøre det uansett hva du og jeg måtte mene. Men resten av oss får utvise en porsjon kritisk sans i lesningen av den.

I tillegg til at historiene der sjelden kan forklares ut fra vitenskapelig målestokk, må man ta med de potensielle feilkildene i selve bokens tilblivelse. Evangeliene ble f.eks ikke skrevet ned før et noen hundre år etter Kristus. Fram til da må de nødvendigvis ha levt på folkemunne, med alle de muligheter for feiloverlevering som dette innebærer. I tillegg til dette gikk det enda ca. 1000 år før Johann Gutenberg trykket den første bibelen i 1455. Inntil da ble som kjent bibelen skrevet for hånd av munker. Ser for meg at gjennom 1000 års avskrift for hånd, samt oversettelser mellom gresk og latin så kan mye være blitt forvansket.

Har du ikke tenkt på at skrivekunsten var meget hellig den gangen, om de kopierte det som ble skrevet så ble det sjekket, dobbelt og trippelsjekket før den forrige papyrusen gikk i oppløsning. Så om den originale er forgått og det som er kopiert utifra orginalen er funnet 100 år etter Kristus så er den ukorrekt. Maktsyke folk i den mørke kirken kan ikke hatt noen vinning på det som står i NT uten at folket selv ikke fikk lese det som sto der.

Men som sagt blir ord i bibelen bare ord uten Guds Ånd.

[mysan]

Hvorfor tar man ikke hensyn til at bibelen som bok ikke inneholder alle skriftene og evangeliene? Judas sitt evangelium er ikke tatt med.. hvorfor ikke?

Og det er flere, Maria Magdalena skrev vel et evangelium, gjorde hun ikke? Men den godeste Konstantin og hans "gode venner" valgte nøye ut hva som var relevant og riktig og hva som ikke var det, før de satte sammen det som ble bibelen. Og det er altså hva han bestemte skulle med, dere bibeltro bygger deres liv rundt. Synes det er litt sprøtt jeg. Og naivt, ikke minst.

I tillegg har man jo dette som Cata sier også, muntlige overleveringer i årevis før det omsider blir skrevet ned. Og selv om de få skriftlærde de hadde den gang som fikk jobben med å skrive ned så nøyaktig som mulig, gjorde en god jobb - det lå jo en ære i det - så har jo boken senere vært oversatt til et utall språk, fra hebraisk eller arameisk eller hva den nå opprinnelig ble skrevet på, og her kan det være rom for feil. Noen av feilene har jo blitt funnet også... eller de tror i hvert fall at det har vært feil, og så endret fortolkningen... så hvem vet egentlig hva som er korrekt og ikke nedtegnet nå i dag?

[Mann 42]

Jeg deler ditt syn på at dette er farlige bevegelser som man skal være observant på.

Jeg forundrer meg stadig over at det for svært mange kristne ikke er nok med tro, det skal absolutt bevises og enhver som ikke godtar deres bevisrekke er tullinger/vantro/dømt til helvete.

jeg lurer litt på hvordan det stiller seg med denne sorten bevegelser i Norge? Vi har jo selvsagt noen ganske overbeviste kreasjonister på dette forumet, og jeg har sett at det er en del nettsteder som forfekter akkurat det samme tankegodset. ET eller annet sted måtte det jo komme fra.

[Leifr]

jeg lurer litt på hvordan det stiller seg med denne sorten bevegelser i Norge? Vi har jo selvsagt noen ganske overbeviste kreasjonister på dette forumet, og jeg har sett at det er en del nettsteder som forfekter akkurat det samme tankegodset. ET eller annet sted måtte det jo komme fra.

Har inntrykk av at det er nokså gjengs i den typen nyere "amerikaniserte" karismatiske menigheter som man finner rundt omkring. Propagandamaterialet deres er da også som regel rett oversatt fra amerikanske kilder. Ikke så mye i de etablerte kristne miljøene (de har jo heller ikke så mye å vinne på å ignorere hverken verdenshistorien eller sin egen religions historie).

Endret 14. juli 2008 av Leifr

[Gjest Mann42 ikke innlogget]

Har inntrykk av at det er nokså gjengs i den typen nyere "amerikaniserte" karismatiske menigheter som man finner rundt omkring. Propagandamaterialet deres er da også som regel rett oversatt fra amerikanske kilder. Ikke så mye i de etablerte kristne miljøene (de har jo heller ikke så mye å vinne på å ignorere hverken verdenshistorien eller sin egen religions historie).

Ja, jeg ser at mange av de mest stupide utspillene til "dr" Hovind, har fått evig liv også i denne bevegelsen. Bare i det siste har vi sett månens tilbaketrekning, dybden på månestøv, og direkte dumme påstander som at termodynamikkens første og andre lov gjør evolusjonen umulig. Som om termodynamikk hadde noe som helst med genetikk å gjøre? De som kom opp med disse argumentene opprinnelig, har ikke skjønt noe som helst av noe som helst, og det er litt leit å se at det stadig tas for god fisk, og at ingen engang prøver å sjekke kildene.

Jeg skjønner ikke hvor denne godtroenheten kommer fra.

Hvis noen plasserer termodynamikk og genetikk i samme setning, så BURDE den umiddelbare reaksjonen være: "Hva i all verden er det du babler om?" I stedet er den "Å, er det SÅNN det har seg?" Jeg lærte om termodynamikk på videregående for 25 år siden, og jeg kan ikke fatte at det er mulig å rusle rundt med et sånt høl i almendannelsen.

[mysan]

Jeg har i hvert fall et sånt høl. Jeg har aldri hørt om termodynamikk. Det er ikke noe jeg føler jeg har behov for til daglig heller, så det kjennes igrunnen helt ok ut.

---

Nu har jeg lest om termodynamikk, og jeg begriper ikke hva den skal ha med evolusjon eller ikke å gjøre :klø:

Kanskje han Dr Hovind er en mann som liker å slenge rundt seg med fine ord, i godt håp om at ingen vet at han farer med vås?

Endret 14. juli 2008 av mysan

[KR-øst]

Hvorfor tar man ikke hensyn til at bibelen som bok ikke inneholder alle skriftene og evangeliene? Judas sitt evangelium er ikke tatt med.. hvorfor ikke?

Og det er flere, Maria Magdalena skrev vel et evangelium, gjorde hun ikke? Men den godeste Konstantin og hans "gode venner" valgte nøye ut hva som var relevant og riktig og hva som ikke var det, før de satte sammen det som ble bibelen. Og det er altså hva han bestemte skulle med, dere bibeltro bygger deres liv rundt. Synes det er litt sprøtt jeg. Og naivt, ikke minst.

I tillegg har man jo dette som Cata sier også, muntlige overleveringer i årevis før det omsider blir skrevet ned. Og selv om de få skriftlærde de hadde den gang som fikk jobben med å skrive ned så nøyaktig som mulig, gjorde en god jobb - det lå jo en ære i det - så har jo boken senere vært oversatt til et utall språk, fra hebraisk eller arameisk eller hva den nå opprinnelig ble skrevet på, og her kan det være rom for feil. Noen av feilene har jo blitt funnet også... eller de tror i hvert fall at det har vært feil, og så endret fortolkningen... så hvem vet egentlig hva som er korrekt og ikke nedtegnet nå i dag?

Hvis det er riktig at det var på et møte i ca. år 300 e.Kr. at det ble avgjort hva som skulle være med i Bibelen, (dette har vi heller ikke annet enn skrifter på) da undrer det meg: Hvordan kan dere i dag vite bedre enn disse som tok denne avgjørelsen?

Hadde ikke disse bedre muligheter for riktige overleveringer enn dere har i dag?

[Leifr]

Nu har jeg lest om termodynamikk, og jeg begriper ikke hva den skal ha med evolusjon eller ikke å gjøre :klø:

Nei, altså. Energioverføringer er riktignok en forutsetning for at det skal kunne skje slike prosesser som det vi kaller "liv" i første omgang, så hadde ikke Jordas økosystem fått tilført energi kunne jo ikke evolusjon (eller liv i det hele tatt) ha funnet sted. Så langt er termodynamikk relevant for saken.

Jordas økosystem er ikke et lukket system. Det mottar nokså store mengder energi. Den primære kilden til denne energien er stor, gul og lysende, og kan ses på himmelen på dagtid når det ikke er overskyet. Den er i det hele tatt nokså vanskelig å gå glipp av.

Kanskje han Dr Hovind er en mann som liker å slenge rundt seg med fine ord, i godt håp om at ingen vet at han farer med vås?

Det ser ut til å være akkurat det som er strategien, ja. Og det fungerer aldeles utmerket på en tilstrekkelig del av publikum til at det stadig vekk dukker opp folk som poster akkurat det samme gamle tullballet om og om igjen (og når de blir motsagt, blir de ofte fornærmet og finner mer tullball fra tilsvarende kilder som det første tullballet kom fra, uten å ta inn over seg at de kanskje burde være litt mer kritiske til sitt valg av kilder).

[KR-øst]

Jeg deler ditt syn på at dette er farlige bevegelser som man skal være observant på.

Jeg forundrer meg stadig over at det for svært mange kristne ikke er nok med tro, det skal absolutt bevises og enhver som ikke godtar deres bevisrekke er tullinger/vantro/dømt til helvete.

Dette utsagnet kan du absolutt bruke om evolusjonistene.

[Gjest Mann42 ikke innlogget]

Nei, altså. Energioverføringer er riktignok en forutsetning for at det skal kunne skje slike prosesser som det vi kaller "liv" i første omgang, så hadde ikke Jordas økosystem fått tilført energi kunne jo ikke evolusjon (eller liv i det hele tatt) ha funnet sted. Så langt er termodynamikk relevant for saken.

Jordas økosystem er ikke et lukket system. Det mottar nokså store mengder energi. Den primære kilden til denne energien er stor, gul og lysende, og kan ses på himmelen på dagtid når det ikke er overskyet. Den er i det hele tatt nokså vanskelig å gå glipp av.

Det ser ut til å være akkurat det som er strategien, ja. Og det fungerer aldeles utmerket på en tilstrekkelig del av publikum til at det stadig vekk dukker opp folk som poster akkurat det samme gamle tullballet om og om igjen (og når de blir motsagt, blir de ofte fornærmet og finner mer tullball fra tilsvarende kilder som det første tullballet kom fra, uten å ta inn over seg at de kanskje burde være litt mer kritiske til sitt valg av kilder).

Ja, jeg tok meg en tur innom noen av kreasjonistenes nettsteder bare for moro skyld, og der stod det side opp og side ned med de samme håpløse påstandene. Og de er aldri begrunnet, det er aldri noen kildehenvisning eller annet som kunne tillatt folk å sjekke det ut, eller sette seg inn i det. Nei, det står

"Månen fjerner seg fra jorden. Det betyr at jorden ikke kan være mer enn 10.000 år gammel. Månen ville kappet hodet av dinosaurene." Vel, gjør man matten, så ser man at dette er bull.

"Jordens rotasjon senkes. Det betyr at jorden ikke kan være eldre enn 10.000 år, ellers ville det ikke kunne være liv på planeten." Drittsekkene sier ingenting om at jordens rotasjon forandrer seg så langsomt at døgnet blir 17 MIKRO-sekunder lengre i ÅRET. Dinosaurenes døgn i Krittiden var på 23 timer. Big fucking deal!!

"Det er ikke mer støv på månen enn at det kan ha kommet der i løpet av de siste 10000 åra" Bare løgn. Dessuten er denne spesielle løgnen faktisk avslørt av "Answers in Genesis", et av kreasjonistenes egne nettsteder, men likevel fortsetter man å gjenta den.

Så er det de sleipe sitatene om Einstein og Darwin, som visstnok skal ha konvertert på dødsleiet, og regelrette forfalskninger av ting de skrev. En forferdelig uredelighet, og så mye desto verre fordi det rammer folk som ikke lenger lever og kan forsvare seg selv. Kreasjonistenes bruk av passasjen om Darwins syn på muligheten for at øyet skulle kunne utvikles gjennom evolusjon er jo et klassisk eksempel på denne sjokkerende uredeligheten.

De som har laget disse nettstedene, lyver så det renner av dem, til folk som kanskje ikke har så mye kunnskaper hverken om fysikk eller astronomi.

Merkelig at folk som kaller seg evangeliske kristne, ikke engang klarer å huske at det er et bud om å ikke bære falskt vitnemål.

[Cata]

Hvis det er riktig at det var på et møte i ca. år 300 e.Kr. at det ble avgjort hva som skulle være med i Bibelen, (dette har vi heller ikke annet enn skrifter på) da undrer det meg: Hvordan kan dere i dag vite bedre enn disse som tok denne avgjørelsen?

Hadde ikke disse bedre muligheter for riktige overleveringer enn dere har i dag?

Nå tenkte jeg først og fremst på nedtegnelsen av de forskjellige (kjente) evangeliene. Det var vel neppe samordnet på noe vis. Men det stemmer at man på kirkemøtet i Nikea ca. 325 foretok en del "ensretting".

Hvordan vi i dag kan vite bedre? Tja, en av grunnene er vel at vi i langt større grad våger å tenke selv, samt at naturvitenskapen har samlet mer kunnskap siden den gang. Dermed er grunnlaget for egen (logisk) tenkning utvidet i forhold til den gang.

[Mann 42]

Kanskje han Dr Hovind er en mann som liker å slenge rundt seg med fine ord, i godt håp om at ingen vet at han farer med vås?

Wanna get yourself a taste of Hovind?

Hovind foreleser om evolusjon Enjoy

Obs. Over 2 timer lang. Endret 14. juli 2008 av Mann 42

[mysan]

Wanna get yourself a taste of Hovind?

Hovind foreleser om evolusjon Enjoy

Obs. Over 2 timer lang.

Den totimer lange må jeg nok ta en annen gang, men nå fikk jeg i hvert fall et inntrykk av fyren. Hva skal jeg si? Vet akkurat hvordan han skal snakke og hva han skal si for å folk med seg, men gud så arrogant. Bad wibes - he gave me the creeps!

[Mann 42]

Den totimer lange må jeg nok ta en annen gang, men nå fikk jeg i hvert fall et inntrykk av fyren. Hva skal jeg si? Vet akkurat hvordan han skal snakke og hva han skal si for å folk med seg, men gud så arrogant. Bad wibes - he gave me the creeps!

Ikke vær redd, Mysan. Han sitter i fengsel... Skattesnyteri.

[mysan]

Det var da enda godt