Vi stammer fra Fiskene

[Mann 42]

Det naturlige utvalg er et dokumentert faktum.

Vi kunne sikkert funnet gode eksempler på det.

Men de eksempler ble allikevel ingen mekanisme

for utvikling, kun for spesialisering og

innsnevring av det genetiske mangfold som er til

stede i utgangspunktet.

Er det mutasjoner

som er ansvarlige hver gang fundamentalt nye

livsformer oppstår?

Mutasjoner frembringer nye egenskaper. Dersom de er fordelaktige, bringes de videre gjennom naturlig utvalg. Fordelaktig i denne sammenhengen betyr ikke at den resulterende skapningen er penere, smartere, sterkere, eller noe slikt, men at egenskapen gjør at den formerer seg i større grad enn de som ikke har denne egenskapen.

Dessuten er det muligens slik at mutasjon og naturlig utvalg i størst grad frembrigner nye arter under omstendigheter der mindre populasjoner er isolert genetisk i en periode. F.eks etter en større miljømessig omveltning.

[Mann 42]

Er det ikke slik følge

utviklingslæren det en gang i tida må ha vært en

eller flere slags arter på grensen mellom krypdyr

og pattedyr, som har hatt full krysning uten sterilitet

mellom krypdyr-sida og pattedyr-sida?

Vi må da ha hatt krypdyr og pattedyr som har stått hverandre

nærmere enn hva hest og esel gjør idag: Det

må jo ha eksistert fruktbart avkom hele veien fra

krypdyr til pattedyr, altså en kontinuitet som man

ikke finner mellom hest og esel i dag!

Krysning

med fruktbart avkom må være selve essensen i en utvikling av nye arter ved kjønnet formering.

Siden det er umulig at en hann og en hunn samtidig

kunne få den samme gunstige mutasjonen, er en

tilbake-krysning mot den tidligere formen av arten

alltid nødvendig, og avkommet må selv være

fruktbart.

Dette er helt galt. Enig med Mysan. Du trenger å lese deg opp dersom du vil diskutere dette, for hvis det er deg som har postet de andre gjesteinnleggene i denne tråden de siste dagene, så har du misforstått omtrent alt som kan misforstås. Det kan enten skyldes at du ikke har lest om saken, eller at du har lest en beskrivelse av evolusjon laget av en som heller ikke visste noe om det.

I sånne høve, er Wikipedia din beste venn, og dersom du leser engelsk bra, anbefaler jeg deg å sjekke ut engelsk wikipedia. Norsk er gjerne ikke like dekkende eller omfattende.

[Gjest Mann42 utlogget]

Jeg tenkte forresten at jeg kunne si noe helt kort om mutasjoner. Du vet sikkert at det er endringer i genene. Gener gjør i hovedsak to ting:

De er oppskrifter på produksjon av proteiner.

De slår av og på andre gener.

Selv minimale forandringer i et kromosom, f.eks at et enkelt basepar forsvinner eller forandres, kan ha enorme konsekvenser for hvordan en gensekvens fungerer.

Dersom et basepar i DNA forandres, vil det kunne ha konsekvenser for hvordan et protein oppfører seg. Proteiner består av aminosyrer i en lang, lang tråd. denne tråden er foldet og krøllet. Tenk deg en tråd som er tvinnet sammen, så får du en viss ide. De har en primær struktur som er rekkefølgen av aminosyrer. Så har de en sekundær og tertiær struktur som henger sammen med foldingen av proteinet. Denne foldingen avgjør hva slags egenskaper og oppgaver proteinet kan utføre. Mange av proteinene er enzymer, og de påvirker reaksjonshastigheten i kjemiske prosesser i cellene, ofte gjennom at de bøyer andre molekyler i en fasong som gjør dem mer reaktive for helt spesifikke reaksjoner.

Dersom et slikt enzymprotein endrer form, kan det enten bli helt uvirksomt, eller det kan bli mye mer effektivt. Evt kan det begynne å gjøre noe totalt forskjellig fra det opprinnelige proteinet.

Dersom et basepar ganske enkelt forsvinner, gir det opphavet til en helt ny rekkefølge, siden basepar alltid leses i grupper på tre. Det betyr at alle kodoner på tre basepar etter det som forsvant, vil fungere anderledes, og resultatet er et splitter nytt protein. Det kan gjøre det samme som det gamle, eller det kan gjøre noe helt anderledes. Noen ganger kan slike endringer foregå uten at det har praktiske konsekvenser, men de kan berede grunnen for mutasjoner som gjør at organismen plutselig begynner å oppføre seg totalt forskjellig.

Lignende forandringer i gener som slår andre gener av og på, kan ha dramatiske konsekvenser, også.

Det er slike ting som skjer når bakterier plutselig får evnen til å metabolisere Nylon eller helikopterdrivstoff, substanser som for bare noen få tiår siden ikke fantes i naturen. En mulig løsning på en del forsøplingsproblemer, ville være å dyrke bakterier som kan metabolisere plastikkavfall. Og det er noen forskningsprosjekter på gang som analyserer bakteriestammene på søppelplasser med høyt innhold av plast, for å se om man kan rendyrke en stamme som får plastavfallet til å gå i oppløsning.

Anyway: poenget mitt var at en liten mutasjon der et enkelt gen forandres, behøver slett ikke bety en bitteliten forskjell i organismen. Det kan forårsake dramatiske forandringer.

[KR-øst]

Hun henviste bare til for eksempel Jehovas vitner. Hun kunne kommet med verre eksempler, som kreasjonistmuseet i USA hvor de har plansjer med bilder av dinosaurer med sal på ryggen, som tatt rett ut av Flintstones. En hårreisende løgn.

Selv mener jeg at alle kristne som er motstandere av evolusjonsteorien må ty til en eller annen form for løgn eller i det minste en veldig fantasifull tolkning av virkeligheten.

Og de aller fleste kristne har akseptert evolusjonsteorien, forstår ikke hvorfor gjest over maser om kilder, det er da allmennkunnskap. Det er ingen som leser Bibelen bokstavelig lengre eller bruker den som et naturvitenskapelig dokument, hele greia er jo motbevist og Bibelen blitt redusert til en eneste stor metafor for hva man vil.

Hvorfor beskylde andre for løgn, for så å servere en løgn sjøl?

Da nytter det ikke å skylde på uvitenhet.

[KR-øst]

Dette er et allment kjent faktum, og det pleier man vanligvis ikke å måtte dokumentere. Men siden du maser sånn: (Sakset fra Wikipedia):

Hvorfor mener du at Wikipedia har bedre kunnskap om dette enn andre?

Det er tydelig at mange her inne ser på dette fora som en fasit, uten å stille spørsmål om sannhetsgehalten i deres skriverier.

[rabagast]

Endret 15. oktober 2008 av rabagast

[KR-øst]

Hvor lever du egentlig?!

Det er bare en liten gruppe fundamentalister som fremdeles hevder at evolusjonsteorien er feil, den protestantiske kirke har både akseptert, innlemmet og støttet den i evigheter. I USA har kreasjonistene en ganske sterk stemme, men de er ikke i flertall. Og du ser vel ikke akkurat at debattene om evolusjonsteorien raser i norske aviser, gjør du?

Hvis du fremdeles er i tvil så kan du jo google "christianity and evolution theory" og lese alle treffene som kommer opp, så har du kilder i massevis.

Du kan nok ha rett i at denne diskusjonen ikke er så veldig heftig her i landet.

Men det finnes en årsak:

Stadig flere vitenskapsmenn ønsker å gå darwinismen nærmere etter i sømmene. Men ofte opplever de at diskusjonen kveles.

I 2006 hadde 514 vitenskapsmenn underskrevet en erklæring som krevde en grundigere gransking av bevismaterialet for den darvinistiske teori.

Dr. John G. West ved Discovery Institute uttalte i den forbindelse:

Darwinistisk forsøk på å bruke rettsvesenet, media, akademiske embetsstillinger og komiteer for å undertrykke dissens og kvele diskusjon, fyrer faktisk opp enda mer dissens og inspirerer flere vitenskapsmenn i ønsket om å komme med på listen.

Professor Tyvand mener selv å oppleve hersketeknikker som forsøker å kvele hele diskusjonen.

-Norge er et ekstremt snevert land i disse spørsmålene, sier han til KS.

-NRK har siden de første prøvesendingene ennå ikke hatt et eneste innslag med noen Darwin-kritisk professor.

Så her er altså årsakene til at du kan ha rett i dine påstander.

[KR-øst]

Alle de andre store kirkesamfunnene aksepterer også at evolusjonsteorien som vitenskaplig beskrivelse av artenes opprinnelse og utvikling, er korrekt vitenkskap, og lærer at det ikke er i strid med religionen. Det gjelder de fleste protestantiske kirkesamfunn, og det gjelder den anglikanske kirken også. Og den norske protestantiske statskirken.

Men du har tydeligvis lite greie på de evangeliske kristne.

Hva med de over 100 millioner evangeliske kristne i Kina?

Eller alle millionene evangeliske kristne i Afrika, og i alle andre land i verden.

Mener du at dette er et lite kirkesamfunn, siden du mener at den lille norske statskirken er verdt å nevne?

[KR-øst]

Ja, for å si det kort.

Mutasjoner og naturlig utvalg er jo selve kjernen i evolusjonsteori, og det du etterlyser finnes det hauger av dokumentasjon for.

Etter at genteknologien ble avansert nok til at man kunne bruke den til å utforske relasjonene mellom forskjellige arter og raser, så finner man at de genetiske analysene gir sammenfallende resultater med den utviklingsrekken som er konstruert på bakgrunn av fossilfunn.

Nå skal ikke jeg komme med noen påstander, siden jeg ikke har kunnskap om dette, men bare høre hva du mener om dette:

Peder Tyvand, professor ved Universitetet fro miljø og biovitenskap uttaler:

Man har i 50 år hevdet at felles DNA var et bevis for felles naturlig avstamning, men nå vet man at dette er feil, fordi livet er digitalt og algoritmisk - i motsetning til kontinuerlig og avledbart fra naturlover, som man trodde før.

Dette bør være interessant, siden mange mener at vi har felles avstamning med apene.

[Mann 42]

Nå skal ikke jeg komme med noen påstander, siden jeg ikke har kunnskap om dette, men bare høre hva du mener om dette:

Peder Tyvand, professor ved Universitetet fro miljø og biovitenskap uttaler:

Man har i 50 år hevdet at felles DNA var et bevis for felles naturlig avstamning, men nå vet man at dette er feil, fordi livet er digitalt og algoritmisk - i motsetning til kontinuerlig og avledbart fra naturlover, som man trodde før.

Dette bør være interessant, siden mange mener at vi har felles avstamning med apene.

Det som er enda mer interessant, er at den gode professor Tyvand er fysiker, ikke biolog. Og du burde ikke hengi deg til argumentasjon som du ikke skjønner sjøl. Den formuleringen du har bragt til torgs ovenfor, er meningsløs.

[KR-øst]

Det som er enda mer interessant, er at den gode professor Tyvand er fysiker, ikke biolog. Og du burde ikke hengi deg til argumentasjon som du ikke skjønner sjøl. Den formuleringen du har bragt til torgs ovenfor, er meningsløs.

Så du mener at om jeg skal stille deg et spørsmål, da bør jeg vite svaret på forhånd, slik at jeg kan formulere spørsmålet rett?

Jeg vet heller ikke svaret på dette spørsmålet jeg stiller deg nå.

[Gjest Gjest]

Det som er enda mer interessant, er at den gode professor Tyvand er fysiker, ikke biolog. Og du burde ikke hengi deg til argumentasjon som du ikke skjønner sjøl. Den formuleringen du har bragt til torgs ovenfor, er meningsløs.

Her ble du tydelig satt ut av balanse.

Hvordan kan du vite hva kr-øst skjønner?

Du påstår at kr-øst ikke selv forstår innholdet i det professor Tyvand sier?

En ganske nedlatende påstand, for ikke å snakke om frekt.

Men du selv skjønner det og har funnet formuleringen meningsløs?

Jeg rister på hodet.

Godt innlegg av Kr-Øst.

[Gjest Gjest]

Naturlig seleksjon (eller naturlig utvalg) vil si at de individer som er best tilpasset miljøet, vinner i konkurransen og overfører sine gode egenskaper til neste generasjon.

Men det evolusjonistene da overser er det som er nevnt ovenfor om genenes sammensetning.

Hvis de ikke virker sammen, vil de være helt uten mening. Før alle genene er der samtidig, og i riktig rekkefølge, har de ingen fysiologisk virkning.

Et eksempel kan kanskje klargjøre dette. «Det er omtrent som om en komponist skulle finne på å omskrive en del av en symfoni. Det ville ikke være tilstrekkelig å omskrive partituret for soloinstrumentene i forhold til hverandre, han må også ta hensyn til resten av orkesteret» (Gordon Taylors «The great Evolution Mystery»). Hele orkesteret må fungere sammen. Hvis ikke blir det ikke musikk.

Tilsvarende i naturen, før alle genene for et organ er der, har de ikke noen virkning.

Om en organisme har ett av de 30-40 nødvendige gener for en vingestruktur, vil den ikke ha noen fordel i kampen for tilværelsen. Fordelen er ikke der før alle genene er der, og vingestrukturen er et faktum. Den svenske zoologiprofessoren Søren Løvtrup sier det slik: «Nyskapende forandringer kan ikke skje ved oppsamling av mange små steg, og selv om de kan, ville ikke naturlig utvalg være noen hjelp, fordi mellomformene ikke er fordelaktige» («Darwinism: The refutation of at Myth»).

Naturlig utvalg er ikke mulig før organene er ferdig dannet. Derfor vil ikke naturlig utvalg rokke ved beregningene som er referert ovenfor. En eventuell evolusjon etter neo-darwinistisk modell må stort sett ha foregått ved tilfeldighet, uten noe styring fra naturlig utvalg. Evolusjonens trøstesløse tall nevnt ovenfor er like trøstesløse om en tar naturlig utvalg med i betraktning!

Polykondensasjonen kan ikke ha foregått ved tilfeldighet. Den må være styrt av noe eller noen. Mekanismen som neodarwinismen forfekter, naturlig utvalg, kan ikke styre polykondensasjonen.

Eneste alternativ synes å være at polykondensasjonen er styrt av et intelligent vesen.

- Fra «Mikroevolusjon og makroevolusjon», en artikkel av dr scient Willy Fjeldskaar.

[Gjest Gjest]

Noe annet som setter tilfeldigheten i miskreditt fra å være ansvarlig for at det oppstår liv, er at liv oppsto meget raskt etter at jorden ble dannet. Jordens alder er 4,5 milliarder år og fossile bakterier er funnet som er 3,4 milliarder år.

[Gjest Gjest]

Noe annet som setter tilfeldigheten i miskreditt fra å være ansvarlig for at det oppstår liv, er at liv oppsto meget raskt etter at jorden ble dannet. Jordens alder er 4,5 milliarder år og fossile bakterier er funnet som er 3,4 milliarder år.

og 1,1 milliarder år er jo ingenting... hva er det du mener å vise her egentlig?

[Gjest Gjest]

- Fra «Mikroevolusjon og makroevolusjon», en artikkel av dr scient Willy Fjeldskaar.

Fjeldskaar er fysiker (og i tillegg evangelist+kreasjonist). Hjelper ikke at han er doktor på et fagfelt som ikke har noe med evolusjon eller biologi å gjøre. Hvorfor tror kreasjonistene at høyere utdannelse automatisk betyr relevant utdannelse? Og hvorfor er de ute av stand til å oppdrive fagpersoner med relevant utdannelse som støtter deres syn?

Når det gjelder argumentet hans, er det tilbakevist.

[Gjest Gjest]

Ifølge molekylærbiologen Michael Denton (I «Evolution: A Theory in Crisis», 1986) har ikke «en eneste empirisk oppdagelse eller vitenskapelig utvikling siden 1859» bekreftet Darwins teori at evolusjon i stor målestokk er forårsaket av naturlig utvalg basert på tilfeldige variasjoner.

[Gjest Gjest]

Ifølge molekylærbiologen Michael Denton (I «Evolution: A Theory in Crisis», 1986) har ikke «en eneste empirisk oppdagelse eller vitenskapelig utvikling siden 1859» bekreftet Darwins teori at evolusjon i stor målestokk er forårsaket av naturlig utvalg basert på tilfeldige variasjoner.

svar til Denton:

http://www.infidels.org/library/modern/mar...tic/denton.html

[Gjest Mann42 utlogget]

Her ble du tydelig satt ut av balanse.

Hvordan kan du vite hva kr-øst skjønner?

Du påstår at kr-øst ikke selv forstår innholdet i det professor Tyvand sier?

En ganske nedlatende påstand, for ikke å snakke om frekt.

Men du selv skjønner det og har funnet formuleringen meningsløs?

Jeg rister på hodet.

Godt innlegg av Kr-Øst.

Dette er det argumentet jeg reagerte på. KR-Øst må gjerne tilbakevise min påstand om at han ikke selv forstår det, og at det er meningsløst:

"Man har i 50 år hevdet at felles DNA var et bevis for felles naturlig avstamning, men nå vet man at dette er feil, fordi livet er digitalt og algoritmisk - i motsetning til kontinuerlig og avledbart fra naturlover, som man trodde før."

Kjære KR-Øst: Hva betyr dette? Dersom dette er et meningsfylt utsagn, så forklar meg hva disse påstandene innebærer.

På hvilken måte er livet digitalt og algoritmisk?

På hvilket grunnlag kan man si at livet ikke er avledbart fra naturlover?

Og hva innebærer påstanden om at liv ikke er kontinuerlig?

Til sist: Hva er det ved innholdet i disse påstandene som gjør at man kan konkludere med at felles DNA IKKE kan tas til inntekt for hypotesen om felles avstamning?

[Gjest Mann42]

Naturlig seleksjon (eller naturlig utvalg) vil si at de individer som er best tilpasset miljøet, vinner i konkurransen og overfører sine gode egenskaper til neste generasjon.

Men det evolusjonistene da overser er det som er nevnt ovenfor om genenes sammensetning.

Hvis de ikke virker sammen, vil de være helt uten mening. Før alle genene er der samtidig, og i riktig rekkefølge, har de ingen fysiologisk virkning.

Et eksempel kan kanskje klargjøre dette. «Det er omtrent som om en komponist skulle finne på å omskrive en del av en symfoni. Det ville ikke være tilstrekkelig å omskrive partituret for soloinstrumentene i forhold til hverandre, han må også ta hensyn til resten av orkesteret» (Gordon Taylors «The great Evolution Mystery»). Hele orkesteret må fungere sammen. Hvis ikke blir det ikke musikk.

Tilsvarende i naturen, før alle genene for et organ er der, har de ikke noen virkning.

Om en organisme har ett av de 30-40 nødvendige gener for en vingestruktur, vil den ikke ha noen fordel i kampen for tilværelsen. Fordelen er ikke der før alle genene er der, og vingestrukturen er et faktum. Den svenske zoologiprofessoren Søren Løvtrup sier det slik: «Nyskapende forandringer kan ikke skje ved oppsamling av mange små steg, og selv om de kan, ville ikke naturlig utvalg være noen hjelp, fordi mellomformene ikke er fordelaktige» («Darwinism: The refutation of at Myth»).

Naturlig utvalg er ikke mulig før organene er ferdig dannet. Derfor vil ikke naturlig utvalg rokke ved beregningene som er referert ovenfor. En eventuell evolusjon etter neo-darwinistisk modell må stort sett ha foregått ved tilfeldighet, uten noe styring fra naturlig utvalg. Evolusjonens trøstesløse tall nevnt ovenfor er like trøstesløse om en tar naturlig utvalg med i betraktning!

Polykondensasjonen kan ikke ha foregått ved tilfeldighet. Den må være styrt av noe eller noen. Mekanismen som neodarwinismen forfekter, naturlig utvalg, kan ikke styre polykondensasjonen.

Eneste alternativ synes å være at polykondensasjonen er styrt av et intelligent vesen.

- Fra «Mikroevolusjon og makroevolusjon», en artikkel av dr scient Willy Fjeldskaar.

Vi kjenner til flere nålevende arter, både øgler, slanger og ekorn som er trelevende, og som har evnen til glideflukt. Det gir dem en fordel ved at de kan forflytte seg fra tre til tre uten å måtte klatre ned av treet. Ergo kan de lettereog mer risikofritt lete etter mat, og de kan letter unnslippe forfølgere som ikke har denne evnen.

Øglene har dannet hudfolder mellom bena.

Det finnes flygende frosk som har noe lignede mellom tærne, og eksepsjonelt lange tær.

Vi har flyge-ekorn som har noe lignende som de flygende øglene.

Og det finnes slanger som kan spile ut ribbena, slik at de blir ganske flate. Kombinert med en S-bevegelse i luften, gir det dem både løft og fremdrift, og de kan sveve ganske langt.

Ekornene og øglenes løsning med hudfolder mellom lemmene ligner mye på flaggermusenes løsning for flyging, og er gode eksempler på at det overhodet ikke er nødvendig med fullt utviklede organer for at naturlig utvalg skal kunne ha effekt.