Hårsåre kvinner

[Jalp]

På Kvinneguidens forum går det av og til ganske friskt for seg. Noe som ofte diskuteres er menn generelt, og jeg synes mannekjønnet ikke levnes stor ære.

Jeg reagerer ofte på den endimensjonale framstillingen av mannen i mange av trådene. Og det gir jeg ofte uttrykk for, og påpeker hvor lite holdbart det prektige bildet kvinner flest har av seg selv som kjønnsgruppe. Jeg mener man opererer med er fryktelig sjåvinistisk og stereotypt bilde av mannen og hva menn flest står for.

Når så dette åpenbart er stuerent, hvorfor blir noen av kvinnene her inne så sinte når noen av oss tillater oss å påpeke at kvinner som gruppe har mer enn nok å ta tak i innenfor egne rekker. Og det stopper ikke der. Jeg har ikke tall på alle de personangrepene og hersketeknikkene jeg har blitt utsatt for.

Som fore eksempel antydninger om at mitt kjønnsorgan ikke er egnet til å tilfredsstille kvinner seksuelt, i håp om at det skulle få meg til å trekke meg fra debatten. Eller denne, som åpenbart er et personangrep. En konklusjon om meg som person.

Og Jalp...du har nok driti litt på draget når du viser at du er en potensiell horekunde.

Dette må man visst tåle hvis man tillater seg å antyde at virkeligheten ikke er så sort/hvit som mange synes å ha behov for å tro. Og hvis man er mann her inne.

KG`s regler sier dette om personangrep:

Personangrep/persondebatter

Det er ikke tillatt å skrive på krenkende, nedsettende eller injurierende vis. Det er heller ikke tillatt å spre rykter gjennom vårt forum, eller spekulere rundt årsaks-sammenhenger man ikke kjenner, når dette vurderes å være til skade for den omtalte part.

Hvor var moderator i dette tilfellet? Hva menes med oppfordringen om å vise hensyn når dette tillates?

Moderator opptrer ofte vilkårlig og temmelig uforståelig, selv om det finnes gode unntak. Menn må ofte tåle tildels meget krenkende innlegg og kommentarer uten at moderator finner å gripe inn. Men når innlegg krenker kvinner, ja da er man raske ut med å rydde. Jamfør penis og puppetråder i det siste. Og påpekning om svakheter i regelverket blir ikke en gang kommentert.

Jeg forstår lurer på om ekstremfeminismens fiendebilde er blitt stuerent. Det virker som det er det, ihvertfall i visse grupper på KG.

[FoxyFish]

Og fortsatt er man her.

[Honey Bee]

Jeg er ikke helt enig at utsagnet om at du har driti deg ut er krenkende akkurat.Det er flere kvinner som kommer med rimelig krasse svar til andre kvinner her inne uten at det blir slettet.

Og kanskje man må tåle litt pepper hvis man er liberal til sexsalg.Nå har jeg ikke lest tråden du fikk dette svaret i,men å kjøpe sex er forkastelig og er vår tids slavehandel.Du er også i mindretall her inne og vil automatisk føle deg som mindre betydningsfull.Det er det forsåvidt også kvinner som føler her inne....vanskelig å markere seg her...

Personlig syns jeg ting blir alt for fort slettet her uansett kjønn.Noen ganger skriver du masse bra som jeg er helt enig i...og noen ganger syns jeg du er en dust.Å være krenkende er ikke meningen.

[Alice Ayres]

Dette er et diskusjonsforum, og hvis du synes at synet som råder her inne er litt vel endimensjonalt er det jo ditt ansvar å forsøke å balansere dette synet noe - er det ikke? Jeg synes nok at du er litt rask med å kategorisere her, Jalp. Hvis du virkelig leser i trådene istedet for å bare lese det du vil eller å tolke svarene med vrangvilje - vil du se at det faktisk er et ganske så bredt spekter av meninger blant kvinnene på KG.

Når det gjelder å påpeke "at kvinner som gruppe har mer enn nok å ta tak i innenfor egne rekker", skjønner jeg ikke helt hva du mener. Folk som starter tråder her, gjør dette fordi de har et konkret problem med sin partner. De poster altså ikke her på KG for å ta på seg ansvaret for alt som kvinner måtte ha å rydde opp i på generelt grunnlag.

Sitatet du har limt inn i innlegget ditt er tatt ut av sammenheng, og er derfor totalt ubrukelig som argument.

Du er ikke den som er mest diplomatisk eller går stillest i dørene her inne, Jalp, og da må du nok også regne med å få ting slettet. Det er bare sånn det er. Å kreve at folk skal forstå et syn som avviker fra ens eget gjøres ikke med tvang og rop, men med eleganse og takt.

Som Honey Bee sa ovenfor, så skriver du mye brukbart, men også mye tull. Dette innlegget hører etter min mening inn under sistnevnte kategori.

[Gjest Gjest]

Og fortsatt er man her.

Interessant. Så din holdning er "godta alt eller forsvinn"?

Jalp må ha lov til å ta opp tema han mener er utfordrende med folk her på KG, uten at du sier "forsvinn eller godta alt".

[Gjest Bellatrix]

Som de andre skriver så stikker du deg fram, da må du også regne med å få litt pepper. Når du skriver at du kunne betalt for sex, så må du skjønne at folk reagerer. Du beskylder kvinner for å være hårsår, samtidig som du selv ikke tåler å få høre at du driter deg ut. "Du driter deg ut", er vel ikke det verste noen kan melde.

Du beskylder også kvinner for å generalisere, samtidig som jeg ser i flesteparten av innleggene dine at du gjør det samme selv. Når jeg leser innleggene dine virker det som om du mener alle menns problemer er kvinners feil. Du argumenterer som Ottar, men du fokuserer på menn som ofre.

[absinthia]

Som de andre skriver så stikker du deg fram, da må du også regne med å få litt pepper. Når du skriver at du kunne betalt for sex, så må du skjønne at folk reagerer. Du beskylder kvinner for å være hårsår, samtidig som du selv ikke tåler å få høre at du driter deg ut. "Du driter deg ut", er vel ikke det verste noen kan melde.

Du beskylder også kvinner for å generalisere, samtidig som jeg ser i flesteparten av innleggene dine at du gjør det samme selv. Når jeg leser innleggene dine virker det som om du mener alle menns problemer er kvinners feil. Du argumenterer som Ottar, men du fokuserer på menn som ofre.

Enig med Bellatrix her.. og jeg har faktisk fått grove trusler fra en (eller flere, men jeg går ut fra at det var den samme) mann som ikke delte samme mening som meg, men går ikke ut fra at dette er representativt for menn generelt og at alle sammen har et problem som det bør jobbes med. Det var nok bare akkurat den mannen som hadde et problem.

[Gjest Gjest]

Du beskylder også kvinner for å generalisere, samtidig som jeg ser i flesteparten av innleggene dine at du gjør det samme selv. Når jeg leser innleggene dine virker det som om du mener alle menns problemer er kvinners feil. Du argumenterer som Ottar, men du fokuserer på menn som ofre.

Dette er jeg veldig enig i. Jeg har opplevd å få relativt sterke beskyldinger i debatter av TS og konsekvent blitt tolket på den mest mulig negative måten i seriøse debatter hvor jeg selv holder meg ytterst sakelig. Hvert ord blir ofte vridd og vrengt på, argumenter oversett for å heller stille de samme spørsmål og beskyldninger omigjen.

"kvinner har som gruppe" sier du. Er ikke det et veldg generaliserende utsagn da?

Problemet til TS er at han i så mange tråder ikke er i stand til å godta forskjellige meninger og forskje ståsted men tillegger motstanderne egenskaper som at e har dårlig selvtilitt, er mannsundertrykkende etc. kun på grunnlag av at man er uenig. En debatt hvor man utelukkende argumenterer fra et ståsted uten vilje til å forsøke å forstå andre siden av saken blir man veldig ekstremistisk ja, og som Balletrix sier ligner dette mye på samme teknikk som det Ottar bruker.

Jeg mener ikke dette som et personangrep. Jeg er klar over at dette er en persondebatt og at det ikke er lov, men jeg ønsket å gi denne konstruktive forklaringen på hvorfor TS ofte opplever så krasse og negative tilbakemeldinger. Et hvert samspill har to partnere, og om en person ofte opplever dette kan det godt tenkes at den personen selv provoserer frem og tiltrekker seg den type oppmerksomhet.

[Gjest Gjest]

Utsagnet "hårsåre kvinner" er også veldg generaliserende og nedlatende mot en hel gruppe. Dette er av en type ord som ofte brukes i herskerteknikk blandt menn for å fremstille kvinner som svake og emosjonelle. Så du bør vel kanskje tenke deg litt om selv med tanke på hvilke teknikker du selv benytter deg av.

Du har desidert like gneraliserende og nedlatende holdninger mot kvinner i dine innlegg. MÅ det være slik at ditt ønske om å fremme mannens sak MÅ gjøres ved å sverte kvinnen? Er det ikke akkurat dette du selv debaterer for at kvinner har grjort under kvinnefrigjringen? Dersom du er for likestilling bør du kanskje ikke fremme kvinnen som motstander, men heller få til en debatt. ALt du får til ved dine innlegg er krig og ikke debatt. Angrep er beste forsvar tydligvis.

[FoxyFish]

Interessant. Så din holdning er "godta alt eller forsvinn"?

Jalp må ha lov til å ta opp tema han mener er utfordrende med folk her på KG, uten at du sier "forsvinn eller godta alt".

Selvfølgelig kan jalp ta opp et tema, men dette er nå til syvende og sist et kvinneforum, og da er det litt merkelig å påpeke at man er i et mindretall som mann.

[waco]

Og når Jalp prøver å ta opp denne problemstillingen med trakassering av meningsmotstandere så er det selvsagt Jalp som har problemer konkluderer dem med.

Jeg er faktisk helt enig med Jalp, det må gå an å diskutere kvinnerollen i samfunnet uten å bli persontrakassert.

Og det at han hadde kjøpt seg hore dersom han hadde vært i en gitt situasjon, ja den skjønner jeg godt.

Hadde jeg vært en nitti år gammel milliardær i rullestol så kanskje jeg oså hadde giftet meg med en nitten år gammel golddigger selv om jeg innerst inne vet at det pga hor hun gjør dette, men likefullt er mennesker egoistiske og illusjonsmestere når det kommer til ting som omhandler en selv.

Det at det skal bære "tabu" å snakke om ting Jalp synes er interessant, at det berettiger til forakt og mobbing av privatpersoner ja det synes jeg burde kvalifisere til debatt.

At mange kvinner samler seg for å være spydig mot en person, å kollektiv samle seg i gruppe, uff og uff, denne mentaliten er jeg glad tøffe karer som jalp tør å ta opp.

Ser dere ikke disse særtrekkene hos dere selv?

[Gjest Gjest]

Og når Jalp prøver å ta opp denne problemstillingen med trakassering av meningsmotstandere så er det selvsagt Jalp som har problemer konkluderer dem med.

Jeg har mange ganger diskutert veldig interessante tema med jalp, og det er på ingen måte temaene han tar opp som er uinteressante. Jeg har også faktisk lært en del av ham.

Det er heller måten det debateres ut i fra et ensrettet ståsted uten vilje til å en gang si at man kan være enig om å være uenig som er det som reageres på blandt hans motdebatanter. I tidligere år var han mildere og fikk frem sitt tema mye bedre, jeg savnet ham faktisk i mange debatter og håpet han skulle komme slik at jeg fikk noen oppegående og konstruktive mennesker å diskutere med. I dag er det mer angrep i tråder rundt kjønn som er det vanlige og da møter han mye motgang. Den agendaen som idag kjøres er den som treffer så dårlig, og ikke temaene i seg selv.

[Tabris]

Jeg har oppfattet mange av Jalps innlegg som veldig bra, jeg, og synes han har et poeng her. Jeg vil tro begge kjønn driver med stigmatisering og generaliseringer av det motsatte kjønn, og det bør slett ikke være tabu å ta opp et slikt tema.

[Jalp]

Nå ble jo dette en diskusjon om meg, og det var forsåvidt ikke min mening. Men jeg har lest alle tilbakemeldingene med stor interesse. Jeg tar alle til etterretning, både gode og de av mer korrigerende art.

Jeg er forsåvidt ikke konfliktsky, men hensikten bak innleggene mine er ikke konflikten. Hensikten er å balansere det jeg mener er ensidighet, og ofte i forhold til kvinne/ mann tema. At innleggene mine kan være "engasjerte" rettferdiggjør ikke personangrep.

Det virker for øvrig som om dere misforstår mitt ankepunkt mot det eksempelet jeg kopierte inn i innledningsinnlegget. Her konkluderes det med at jeg er en potensiell horekunde, og den uttalelsen er basert på at jeg sa at jeg ikke kunne garantere hva jeg hadde gjort hvis jeg var nektet vanlig seksuell omgang og fysisk nærhet. Nå er jeg heldigvis ikke i den situasjonen, og derfor blir konlusjonen spekulativ, injurierende og krenkende. Kan i det hele tatt noen som helst garantere egen atferd i en ekstremsituasjon man aldri har vært i? Derfor en konklusjonen håpløs og klart i strid med KG eget regelverk.

Så litt om kjønn og likestilling. Jeg mener at det bildet som males av menn generelt er feil og temmelig krenkende. Det er basert på myter og sjåvinisme, og ganske så ofte kommer dette til uttrykk gjennom debatter om menn her inne. Jeg skal ikke bruke plass på å nevne alle eksemplene, men det synes åpenbart at det finnes en dobbel standard for hvordan man forholder seg til kjønn. Det finnes ingen toleranse for overtramp når man omtaler kvinnekjønnet, men mannskjønnet kan krenkes systematisk og feilaktig. Jeg har nevnt en rekke eksempler i en rekke tråder.

Jeg mener at min generalisering oppstår som konsekvens av den generell og negative generaliseringen av menn. Jeg synes det er ubehagelig å satt i bås med den mest forkastelige av menneskelige avvik bare fordi noen avviker har samme kjønn som meg. og når jeg generaliserer tilbake, ja da kommer reaksjonene. Det overrasker meg ikke, men da får man i det minste litt følelsen av hvordan menn har det når man er fritt vilt.

Nå er ikke dette ment å være et angrep på noen enkeltpersoner, men jeg mener menn er stigmatisert på spesielt to områder. Seksualiteten og i forhold til kvinnen som sådan. Menn er ikke late snyltere som holder seg med kvinneslaver, om de er kjøpt eller ikke. De aller fleste menn er omsorgsfulle mennesker som arbeider hardt for at familie og de nærmeste skal ha det bra. I tillegg er vi fullt ut istand til å være omsorgspersoner, og vi arbeider ikke systematisk for at kvinner ikke skal ha god lønn og lederposisjoner i arbeidslivet.

De aller fleste debattene om uakseptabel avviksatferd her inne har fordelt rollene slik: Mann er lik avviker. Kvnne er lik uskyldig offer. Ofte med spørsmålet "Er menn virkelig så ille?"

Til syvende og sist er det snakk om realiteter og virkelighetsoppfatning. Min oppfatning er at mannssynet er basert på en propagandaløgn. Og jeg savner at kvinner generelt står opp og tar et oppgjør med disse mytene. Jeg kan ikke skjønne at noen er tjent med at mannskjønnet svertes. For til slutt vil det medføre at også kvinner dras ned i dritten. Dere sier selv at dere ønsker oppegående menn med selvtillit. Javel sier jeg. Og forslaget mitt er at kvinner generelt kan begynne med å oppgradere oss som omsorgspersoner i tillegg til å respektere at menn også har en positiv seksualitet. Og atferden må tilpasses i forhold til dette.

For sikkerhets skyld gjør jeg oppmerksom på at dette er et innlegg i kjønnsdebatten, og ikke et angrep på noen enkeltkvinne. Men gruppen menn dømmes rett som det er av forumet her inne. Og da synes jeg ikke det uakseptabelt at jeg av og til tillater meg å stille kritiske spørsmål om de som dømmer.

Det hadde imidlertid gledet meg om den videre debatten kunne være generell og ikke først og fremst om meg.

Endret 17. juni 2008 av Jalp

[absinthia]

Siden de fleste her er kvinner er det ganske naturlig at de som tar opp problemer med samboer eller kjæreste, tar opp problemer som handler om menn.

Likeledes er det med de som har opplevd ubehagelige ting med noen av det annet kjønn her inne.

Når det er menn som tar opp problemer med kona/kjæresten her inne får de da også flest svar som kommer fra en kvinnes synspunkt, sånn er det bare. Vi er faktisk kvinner.

Dersom du ser på klart generaliserende tråder som er startet her inne, så er det svært mange av dem som er startet av menn, selv om det er mange ganger flere kvinner her inne.

Når jeg tar opp ting med mine mannlige venner, forventer jeg ikke samme svar som jeg ville fått oss en veninne, fordi de er forskjellige og ofte ser ting på en annen måte. Noe annet ville vært merkelig. Jeg har hele tiden trodd og ment at denne forskjellen er en bra ting og at den sørger for at viktige ting alltid blir belyst fra minst to forskjellige ståpunkt. Derfor kan man ikke bare ta opp et tema til debatt og så bli fornærmet fordi folk ser annerledes på ting enn en selv, ellers ville dette ikke vært et diskusjonsforum.

Dessuten.. dersom jeg sier at jeg stadig har møtt østlendinger som oppfører seg som noen masete, ignorante tullinger i forhold til folk fra andre steder i landet; og spør om hvorfor det er slik eller om hvorfor de ikke bare kan forandre seg og se at de ikke er verdens navle?

.. DA måtte jeg ha tålt at østlendinger også svarte for seg ( og fortalte sine historier ).

[Alice Ayres]

Nå ble jo dette en diskusjon om meg, og det var forsåvidt ikke min mening. Men jeg har lest alle tilbakemeldingene med stor interesse. Jeg tar alle til etterretning, både gode og de av mer korrigerende art.

Jeg er forsåvidt ikke konfliktsky, men hensikten bak innleggene mine er ikke konflikten. Hensikten er å balansere det jeg mener er ensidighet, og ofte i forhold til kvinne/ mann tema. At innleggene mine kan være "engasjerte" rettferdiggjør ikke personangrep.

Personangrep er aldri greit i en diskusjon.

Det virker for øvrig som om dere misforstår mitt ankepunkt mot det eksempelet jeg kopierte inn i innledningsinnlegget. Her konkluderes det med at jeg er en potensiell horekunde, og den uttalelsen er basert på at jeg sa at jeg ikke kunne garantere hva jeg hadde gjort hvis jeg var nektet vanlig seksuell omgang og fysisk nærhet. Nå er jeg heldigvis ikke i den situasjonen, og derfor blir konlusjonen spekulativ, injurierende og krenkende. Kan i det hele tatt noen som helst garantere egen atferd i en ekstremsituasjon man aldri har vært i? Derfor en konklusjonen håpløs og klart i strid med KG eget regelverk.

Det sitatet var da ikke spesielt spekulativt, injurierende eller krenkende? Som sagt, hvis du roper høyt må du tåle en støyt. Det som blir den negative effekten med å kaste om seg med dramatiske beskrivelser, er at de mister effekten etter hvert. Det er verken du eller andre tjent med. Du tar selv utgangspunkt i en hypotetisk diskusjon og åpner dermed døra for en hypotetisk påstand.

Så litt om kjønn og likestilling. Jeg mener at det bildet som males av menn generelt er feil og temmelig krenkende. Det er basert på myter og sjåvinisme, og ganske så ofte kommer dette til uttrykk gjennom debatter om menn her inne. Jeg skal ikke bruke plass på å nevne alle eksemplene, men det synes åpenbart at det finnes en dobbel standard for hvordan man forholder seg til kjønn. Det finnes ingen toleranse for overtramp når man omtaler kvinnekjønnet, men mannskjønnet kan krenkes systematisk og feilaktig. Jeg har nevnt en rekke eksempler i en rekke tråder.

Dette gjelder begge veier. Hvis du leter under samliv eller seksualitet, tor jeg du finner like mange tråder som generaliserer kvinner - som menn.

Jeg mener at min generalisering oppstår som konsekvens av den generell og negative generaliseringen av menn. Jeg synes det er ubehagelig å satt i bås med den mest forkastelige av menneskelige avvik bare fordi noen avviker har samme kjønn som meg. og når jeg generaliserer tilbake, ja da kommer reaksjonene. Det overrasker meg ikke, men da får man i det minste litt følelsen av hvordan menn har det når man er fritt vilt.

Men da må du da heller bidra til å forbedre det inntrykket enkelte kvinner sitter med da. Det jeg i tillegg mener er viktig å huske på her inne, er at det er et diskusjonsforum på internett. Det vil alltid være ekstreme syn både i den ene og den andre retning representert her. Enkelte er her inne bare for å krangle, mens andre er her inne for å diskutere. Hva er forresten vitsen med å provosere tilbake? Du har da vært her inne såpass lenge at du kjenner lusa på gangen?

Nå er ikke dette ment å være et angrep på noen enkeltpersoner, men jeg mener menn er stigmatisert på spesielt to områder. Seksualiteten og i forhold til kvinnen som sådan. Menn er ikke late snyltere som holder seg med kvinneslaver, om de er kjøpt eller ikke. De aller fleste menn er omsorgsfulle mennesker som arbeider hardt for at familie og de nærmeste skal ha det bra. I tillegg er vi fullt ut istand til å være omsorgspersoner, og vi arbeider ikke systematisk for at kvinner ikke skal ha god lønn og lederposisjoner i arbeidslivet.

Dette går da begge veier, Jalp. Å bli stigmatisert er da ikke noe som menn har monopol på.

De aller fleste debattene om uakseptabel avviksatferd her inne har fordelt rollene slik: Mann er lik avviker. Kvnne er lik uskyldig offer. Ofte med spørsmålet "Er menn virkelig så ille?"

Jeg tror du trenger å lese de trådene du snakker om her en gang til, for jeg kjenner meg ikke igjen i det du beskriver.

Til syvende og sist er det snakk om realiteter og virkelighetsoppfatning. Min oppfatning er at mannssynet er basert på en propagandaløgn. Og jeg savner at kvinner generelt står opp og tar et oppgjør med disse mytene. Jeg kan ikke skjønne at noen er tjent med at mannskjønnet svertes. For til slutt vil det medføre at også kvinner dras ned i dritten. Dere sier selv at dere ønsker oppegående menn med selvtillit. Javel sier jeg. Og forslaget mitt er at kvinner generelt kan begynne med å oppgradere oss som omsorgspersoner i tillegg til å respektere at menn også har en positiv seksualitet. Og atferden må tilpasses i forhold til dette.

Det hjelper ikke å være belærende. Det er mange hjertesukk som blir postet her, men jeg tror ikke dette er representativt for hvordan de personene som poster er i sin helhet. Du må ta tak for at mennesker som er oppgitte over partneren sin i en konkret situasjon har en tendens til å generalisere. Jeg har ikke tall på hvor mange ganger jeg eller venninnene mine har uttalt at "alle menn er drittsekker" i oppgitte situasjoner - for så å selvsagt innse at menn ikke er en endimensjonal gruppe individer.

For sikkerhets skyld gjør jeg oppmerksom på at dette er et innlegg i kjønnsdebatten, og ikke et angrep på noen enkeltkvinne. Men gruppen menn dømmes rett som det er av forumet her inne. Og da synes jeg ikke det uakseptabelt at jeg av og til tillater meg å stille kritiske spørsmål om de som dømmer.

Det hadde imidlertid gledet meg om den videre debatten kunne være generell og ikke først og fremst om meg.

Jeg tror man må starte med seg selv, jeg. Å poste et innlegg hvor du beskylder kvinner som gruppe for å generalisere er bare dumt.

Endret 17. juni 2008 av Alice Ayres

[Gjest Gjest]

Å poste et innlegg hvor du beskylder kvinner som gruppe for å generalisere er bare dumt.

Det er typisk bruk av hersketeknikk å kalle andres meninger og vendinger for dum.

[Jalp]

Absinthia:

Jeg skjønner at vinklingene kan være basert på utgangspunkt og kjønn. Det er det hos meg også. Men rett som det er, kan man lese innlegg om menn som om det var standardsvar fra Klara Klok i KK eller Det Nye. Altså basert på lettvinte klisjeer og myter om menn. Det betyr etter min mening at for mye av kvinners syn på menn er basert på den kulørte pressens ensretting gjennom mange år. Og det må det være stuerent å kritisere.

Uansett så mener jeg personangrep ikke kan forsvares, selv om meningene spriker.

Alice Ayres:

Nå tok du deg jo tid til å svare ganske utfyllende, så da kan vel tematikken ikke være så dumme likevel? For øvrig er det helt vanlig at man er generell når man skal diskutere kjønn og kjønnsroller. Da diskuterer man kjønn som gruppe.

Du sier for øvrig at personangrep ikke er greit. Det er bra. Men samtidig så underslår du min oppfatning om at det eksempelet jeg viser til kan oppfattes som et personangrep. Det konkluderes med at jeg er potensiell horekunde. Og konklusjonen er basert på en spekulasjon rundt hvordan jeg ville reagert i en spesiell situasjon.

Hvor høyt roper jeg da? Er det så fryktelig kontroversielt at jeg påpeker at problematikken rundt prostitusjon er langt mer sammensatt og nyansert enn det som framkommer i debatten?

Jeg synes det bør være helt OK å diskutere kvinners mannsyn på generelt grunnlag. Hvis debatter om menns kvinnesyn hadde vært betraktet som "dumme" ville vi aldri hatt noe som helst slags likestillingsprossess og kvinnefrigjøring.

Endret 17. juni 2008 av Jalp

[waco]

Meget bra Jalp. Nå regner jeg med at kvinnene her har lært seg et eller annet om toveiskommunikasjon og evne til å lytte før man utbroderer hvorfor det bare er galt med menn.

Dere må ikke tro at hverken jeg eller jalp er sinte, vi er faktisk ganske greie trakasseringene tatt i betraktning og ønsker jo bare å bygge broer og forståelse mellom kjønnene.

og da handler det egentlig bare om å vise littegranne forståelse for menn og enkeltpersoner på forumet uten at dere behøver å vise forakt.

La meg sitere Victor Hugo litt, - forakt hva er det? Det er en ørefik på avstand.

sånn nå håper jeg vi alle har fått en bedre forståelse for dilemmaet som jalp var så vennlig å ta opp i lyset i stedet for å skjule i den mørke kjelleren og smelle lemmen igjen.

[Jalp]

Når det gjelder å påpeke "at kvinner som gruppe har mer enn nok å ta tak i innenfor egne rekker", skjønner jeg ikke helt hva du mener.

Denne vil jeg ta litt tak i.

Når det diskuteres vold og overgrep blir menn som gruppe ofte oppfordret til å rydde opp og sørge for at voldsmenn slutter med uakseptabel atferd. Man blir langt på vei kollektivt ansvarliggjort. Menn er slik, konkluderes det ofte med. I tillegg er det alltid menns holdninger som kritiseres i forhold til dette med sex- trakassering. Når prostitusjonsproblematikken debatteres, så skjer det alltid med fastlagte roller, selv om man vet at bildet er langt mer nyansert. Det samme gjelder problematikken rundt seksuelle overgrep mot barn.

Svært mange menn er engasjert i arbeidet mot denne utviklingen. Det dannes frivillige grupper og nettverk og i tillegg er det slik at det for det meste er menn som til daglig arbeider med å stoppe vold og overgrep. Hvorfor? Jo fordi vi mener at vold og overgrep er galt.

Men hvem tar tak i den vold og de overgrep kvinner begår? Når kvinner ansvarliggjør menn som gruppe, hvorfor tar man ikke da også grep innenfor egen kjønnsgruppe? Og hvorfor forsøker mange kvinner å feie problemene innunder teppet og benekte at de er der? Er det fordi det er vanskelig å forholde seg til når det så til de grader bryter med kvinnerollen og kvinneforbildet?

Når man mener menn bør ta ansvar for eget kjønns avvikende atferd, bør ikke da kvinner gjøre det samme?

Vel, jeg tror ikke dette er mulig. Rett og slett fordi kjønn ikke er så ensartet at det går an å behandle gruppen som èn. Og det er da hele opplegget til feministene faller i fisk. Fiendebildet rakner rett og slett fordi det ikk er mlig å ansvarliggjøre et helt kjønn. Og med det så faller mye av logikken i femnistiske miljøer bort. Det finnes ingen fiende som vil kvinnekjønnet vondt og som arbeider systematisk med å undertrykke.

Lovverket er tilpasset slik at ingen lov diskriminerer kvinner. Og hva står igjen da? Jo, de grensene og stengslene som kvinner setter opp for hverandre. Det er kvinner som i størst grad er med på å forme barn. Og helt fra starten og av, får kjønnene opplæring i kjønnsrollen. Og det er her det meste bestemmes. Og min påstand er altså at det først og fremst er kvinner som er premissleverandører her. Dere tilbringer klart mest tid sammen med barna, og skoleverket er dominert av kvinner. Det spiller en stor rolle når kvinner tar sine yrkesvalg. Og da faller konspirasjonsteorien om at menn er skyld i undertrykkingen.

Jeg har selv hatt personalansvar i arbeidslivet. Det betyr bla. at jeg må sørge for at det blir utøvd ledelse på forskjellige nivåer i organisasjonen. Og jeg opplever ofte at kvinner ikke ønsker dette. Selv om de er de første som blir spurt. Hvorfor? Og så klages det på at kvinner er for dårlig representert i ledelse og styrer. Javel, sier jeg og er glad for at kvinner nå endelig kommer på banen og vil bidra. Men hva opplever vi av og til? Jo, når man får vite at det betyr arbeid og bruk av tid, så sier man nei takk.

Så når jeg sier at kvinner har nok å ta tak i innenfor egne rekker, så er det bl.a. dette jeg mener. Er det et "forferdelig" kvinnesyn, som enkelte mener jeg har?