Er det hyklersk med kirkelig vielse hvis brudeparet ikke er kristne?

[Gjest Frk Åberg]

Har folk faktisk ingen problemer med å stå og lyve i kirken, og å lytte til en religiøs seremoni om en Gud de ikke tror på?!

Jo, jeg har problemer med det. Men jeg skal gifte meg i kirken likevel. Jeg vil verken kalle meg ateist eller kristen, og er ikke medlem av statskirken, men han jeg skal gifte meg med er kristen. Etter å ha tenkt en stund på det, fant jeg ut at det var viktigere for han at vi giftet oss i kirken enn det var for meg at vi ikke gjorde det. Jeg har vært en del i kirken opp gjennom til tross for at store deler av familien er ateister. Jeg har da fulgt min bestemor i diverse sammenhenger, og jeg må si jeg liker meg i kirken. Om jeg går i kirken for å være med noen andre, eller om det er fordi jeg syns kirken er et fint sted, mener jeg må være en privatsak. Om kristne syns ateistene var inntrengere og bare ville ha dem bort, syns jeg det blir noe annet enn om en gjeng med ateister syns det er moralsk forkstelig å bevege seg inn i en kirke fordi man ikke tror like mye som noen har bestemt at man burde tro. For meg er tro en privatsak.

Selv om jeg ikke ville giftet meg i kirken om jeg hadde giftet meg med en ikke-kristen, så ser jeg ikke at det er så mye å hisse seg opp over at noen velger annerledes. Som en over nevner, så mener jeg at dersom man er medlem av statskirken, så bør det være godt nok. Man kan ikke gå rundt og måle hvor mye folk tror.

[Maneo]

Men man er jo ikke kristen bare fordi man er medlem av statskirken. Det er til og med mange ateister som er medlemmer der, bare fordi de ikke har fått somlet seg til å melde seg ut.

True.

[Gjest Sorte Orm]

Jeg vil si det er det

av den grunn at jeg synes det er galt og stå foran et alter og love noe for noe man ikke tror på.

[Tabris]

Jeg vil bare få spesifisere at jeg ikke er ateist, siden det virket som om mange tror at de som synes dette er hyklerisk er ateister.

[Gjest Zia]

Jeg vil bare få spesifisere at jeg ikke er ateist, siden det virket som om mange tror at de som synes dette er hyklerisk er ateister.

Jeg har aldri hatt inntrykk av at du er ateist. Men du er vel ikke kristen heller, så vidt jeg har skjønt? Uansett - jeg har aldri hørt kristne uttale seg negativt om at ikke-kristne gifter seg i kirken (selv om jeg selvfølgelig ikke utelukker at det kan finnes kristne som har slike holdninger).

Jeg synes heller ikke noe om folk som uttaler ting à la "Jeg vil gifte meg i kirken fordi lokalene er finere enn hos byfogden, men jeg håper presten ikke kommer til å snakke så mye om Gud, Jesus, blablabla og sånt azz" - det vitner om at vedkommende er en veldig umoden og lite reflektert person. Men jeg vet ikke om jeg ville kalt det hyklersk. Å være hyklersk innebærer å være falsk, og å late som om man er noe annet enn det man er. Derfor, hvis man er helt ærlig på at man ønsker kirkebryllup utelukkende på grunn av tilgangen på fine lokaler, kvalifiserer man ikke for betegnelsen "hyklersk" etter mine begreper. "Dum som et brød" er mer nærliggende.

Jeg lurer fremdeles på hva de som er negative til at ikke-kristne gifter seg i kirken legger i begrepet "kristen". I en annen tråd på forumet ble en kristen definert som en person som tror at Jesus var Guds sønn og at han døde for våre synder. Er det dermed bare de som faller innunder denne definisjonen som har "rett" til å gifte seg i kirken? Hva da med de som har en litt diffus tro, og som ikke kan kalles kristne, men som ønsker Guds velsignelse for ekteskapet? Eller ikke-kristne som føler tilhørighet til menigheten eller til det kristne fellesskapet og som synes at et kirkebryllup er rett og riktig for dem?

Jeg skjønner heller ikke hvorfor det å gifte seg i kirken skal være respektløst overfor kristne. Når ikke-kristne ønsker å ta del i kristne seremonier bør vel det heller ses på som en anerkjennelse av kristne menneskers tro og livssyn.

Endret 9. april 2008 av Zia

[ashera]

J

Jeg skjønner heller ikke hvorfor det å gifte seg i kirken skal være respektløst overfor kristne. Når ikke-kristne ønsker å ta del i kristne seremonier bør vel det heller ses på som en anerkjennelse av kristne menneskers tro og livssyn.

Det er jeg forsåvidt enig i, samtidig som jeg, i tråd med hva en nevnte ovenfor, er ambivalent med å ta dette til inntekt for statskirke, heller til inntekt for at folk fører tilhørighet til ritene i Den norske kirke, uansett om den forblir statskirke eller ei (akkurat nå er dette oppe i Stortinget).

Det synes også å eksistere en misforståelse (ikke akkurat i denne debatten, men i mange andre liknende tråder som har vært her - derfor tar jeg det opp) om at man i kirken gir Gud et løfte, og logikken blir da at å love en Gud man ikke tror på noe, er hyklerisk. Ekteksapsløftet gir man imidlertid ikke til Gud, men til hverandre, med Gud og mennesker som vitner. (Som kristen tenker man jo dessuten at Gud er vitne uansett om vielsen foregår i en kirkelig eller borgerlig sammenheng, forskjellen er bare at dette uttales i kirkebryllupet).

Ekteskapet er ifølge luthersk teologi en borgerlig, samfunnsmessig ordning, og ikke et sakrament, og at vi forstsatt har kirkelig vielse i Norge, er mer av sentimentale og folkepedagogiske enn av teologiske grunner (siste store krig om dette sto på tjuetallet, hvor sterke krefter i kirka selv ønsket todeling med borgerlig bryllup og kirkelig velsignelse/forbønn).

Det den kirkelige vigselsriten har som den borgerlige riten ikke har, er en forbønnshandling som skjer etter selve ekteskapsinngåelsen. Forbønn innebærer et håp og ønske om alt godt for de menneskene vi ber for.

Vi kan her, som i konfirmasjons- og dåpstilfellet, diskutere til vi blir blå om hvorvidt det er hyklerisk å la seg be for dersom man ikke tror på det som sies i det hele tatt, men fra mitt teologiske (og tradisjonelt lutherske) perspektiv er dette en sak mellom Gud og det enkelte menneske som man utifra et kristent menneskesyn faktisk ikke har noen rett til å dømme om. Det er dette forholdet mellom Gud og mennesket mange lutherske teologer kaller "personhemmeligheten", et vern om enkeltmenneskets integritet.

I andre tradisjoner (som Helen sier de som forlengst har laget sine egne kirkesamfunn..) er man mer opptatt av å kunne avkreve mennesker en legitimering av sine handlinger og ytre tegn på troen, og anlegger et sterkt entydighetperspektiv på hvem som er kristen og ikke kristen og hve det innebærer å være kristen. Et lignende perspektiv finner vi ofte igjen på motsatt fløy, de som mange i følge denne tråden mener roper høyest om hykleri, nemlig hos noen grupperinger av ateister. Disse to steile frontene tar ikke høyde for at liv og tro i svært mange tilfeller er mer dynamisk og mangfoldig enn som så.

[Gjest Zia]

Vi kan her, som i konfirmasjons- og dåpstilfellet, diskutere til vi blir blå om hvorvidt det er hyklerisk å la seg be for dersom man ikke tror på det som sies i det hele tatt, men fra mitt teologiske (og tradisjonelt lutherske) perspektiv er dette en sak mellom Gud og det enkelte menneske som man utifra et kristent menneskesyn faktisk ikke har noen rett til å dømme om. Det er dette forholdet mellom Gud og mennesket mange lutherske teologer kaller "personhemmeligheten", et vern om enkeltmenneskets integritet.

I andre tradisjoner (som Helen sier de som forlengst har laget sine egne kirkesamfunn..) er man mer opptatt av å kunne avkreve mennesker en legitimering av sine handlinger og ytre tegn på troen, og anlegger et sterkt entydighetperspektiv på hvem som er kristen og ikke kristen og hve det innebærer å være kristen. Et lignende perspektiv finner vi ofte igjen på motsatt fløy, de som mange i følge denne tråden mener roper høyest om hykleri, nemlig hos noen grupperinger av ateister. Disse to steile frontene tar ikke høyde for at liv og tro i svært mange tilfeller er mer dynamisk og mangfoldig enn som så.

Det jeg har uthevet uttrykker på en utmerket måte det jeg på klønete vis har forsøkt å si et par ganger i denne tråden.

Endret 10. april 2008 av Zia

[Gjest Gjest]

men fra mitt teologiske (og tradisjonelt lutherske) perspektiv er dette en sak mellom Gud og det enkelte menneske som man utifra et kristent menneskesyn faktisk ikke har noen rett til å dømme om.

Men det er ikke alle som deler dette perspektivet, og da har man selvsagt all rett til å dømme.

Nå går ikke først og fremst min kritikk av ikke-kristne mennesker som gifter seg i kirken på at det er respektløst overfor kristne. Viktigere er det hvor respektløst det er overfor en selv; hvor lite ryggrad man har når man feirer sin kjærlighet med ord man ikke kan stå inne for - ja, kanskje ord man ser på som rent ut forkastelige. Og jeg tenker da på alt fra inngangsordene, skriftlesningen og salmene til talen, løftene og forbønnen.

Når man går til det skritt å gifte seg med den man elsker synes jeg ritualet bør være betydningsfullt. Det bør være verdig - noe man kan stille seg bak. Jeg kan bare ikke se hvordan det kan være tilfelle ved et kirkebryllup, hvis man ser på kristendommen som en løgn.

[Gjest Frk Åberg]

Nå går ikke først og fremst min kritikk av ikke-kristne mennesker som gifter seg i kirken på at det er respektløst overfor kristne. Viktigere er det hvor respektløst det er overfor en selv; hvor lite ryggrad man har når man feirer sin kjærlighet med ord man ikke kan stå inne for - ja, kanskje ord man ser på som rent ut forkastelige. Og jeg tenker da på alt fra inngangsordene, skriftlesningen og salmene til talen, løftene og forbønnen.

Men hvis du mener det handler om respekt overfor en selv - hvorfor har du da noe med å gjøre? Folk er forskjellige med tanke på hvor prinsippfast man er, og så lenge man ikke skader noen, ser jeg ikke at det er noe andre har noe med.

[2008brud]

Det at 44% av alle tror på Gud betyr ikke at 56% av de som gifter seg i kirken ikke er kristne.

Men nå var det vel ikke antallet som var saken heller...

Dersom kirken skulle være for bare kristne, ville færre menneske blitt frelst. Jeg føler det naturlig å gifte meg i kirken, selv om jeg innerst inne ikke får meg til å tro..

Når det gjelder løftene, føler jeg at de går til mannen min. Dersom det er en Gud som sitter og hører på, er han velkommen til det

En ting til: Dersom kirken kun skulle være for kristne, burde den vert finansiert av kun kristne også.

Endret 11. april 2008 av 2008brud

[Gjest Hegepege]

Jeg vil ikke betrakte meg selv som kristen, og det er heller ikke min samboer, men vi skal ha kirkelig bryllup! Vi begge tror jo det finnes noe der, men går ikke i kirken jevnlig, men i julen og slike ting.. Jeg er selv døpt og konfirmert i kirken, og jeg også lyst til å følge denne "tradisjonen" ved å gifte meg i kirken.. Kunne aldri falt meg inn å gifte med i tinghuset..

[Gjest Gjest]

Men hvis du mener det handler om respekt overfor en selv - hvorfor har du da noe med å gjøre? Folk er forskjellige med tanke på hvor prinsippfast man er, og så lenge man ikke skader noen, ser jeg ikke at det er noe andre har noe med.

Strengt tatt har jeg ingenting med det å gjøre, men det er nå en gang sånn at mennesker er interesserte i å diskutere andre mennesker. Hvis vi bare skulle snakke om ting som angikk oss selv kunne vi vel egentlig lagt ned hele dette forumet.

Det er litt som med "Hva er det ekleste kjæresten din har gjort?"-tråden. Det er fascinerende å snakke om alt det rare andre gjør.

[Gjest Frk Åberg]

Strengt tatt har jeg ingenting med det å gjøre, men det er nå en gang sånn at mennesker er interesserte i å diskutere andre mennesker. Hvis vi bare skulle snakke om ting som angikk oss selv kunne vi vel egentlig lagt ned hele dette forumet.

Det er litt som med "Hva er det ekleste kjæresten din har gjort?"-tråden. Det er fascinerende å snakke om alt det rare andre gjør.

Joda, jeg skjønner jo det. Man skal få lov til å tenke og mene det man vil, selvsagt. For meg blir det bare ikke så interessant når jeg mener det ikke har negativ innvirkning på noen.

[Tabris]

Jeg mener det har negativ innvirkning fordi det er med på å vanne ut kirken og kristendommen. Når ritualene blir (mis)brukt av ikke-kristne, og kirken i tillegg velsigner det og endrer teologisk mening etter hva som til enhver tid er gjengs etikk og moral i et samfunn, så blir kristendommen utvannet - slik den er blitt i dag.

At mange gjør noe, betyr ikke at det er riktig.

[Gjest Zia]

Når man går til det skritt å gifte seg med den man elsker synes jeg ritualet bør være betydningsfullt. Det bør være verdig - noe man kan stille seg bak. Jeg kan bare ikke se hvordan det kan være tilfelle ved et kirkebryllup, hvis man ser på kristendommen som en løgn.

Mitt syn er at det finnes veldig mange avskygninger på skalaen som går fra erklærte ateister som forakter alt som smaker av religiøsitet, til aktivt kristne som bekjenner seg helhjertet til kirkens budskap. Man kan ikke alltid vite hvilke motiver ikke-kristne har for å gifte seg i kirken, og man kan heller ikke vite hvilket forhold de har til Gud og til kristendommen. Det er ikke sikkert at de ser på kristendommen som en løgn, og det kan godt være at de ser på ritualet som betydningsfullt. Skal kirkebryllup bare forbeholdes de rettroende? Hva med de som er søkende eller tvilende? Eller de som ikke kaller seg kristne, men som har sin barnetro i behold?

Jeg kjenner folk som ikke er kristne som finner trøst i bibelvers, og som går i kirken fordi prestens prekener gir dem mye. Er det også forkastelig?

Endret 12. april 2008 av Zia

[2008brud]

Hadde ikke likt å fortelle mine besteforeldre at jeg ikke skulle gifte meg i kirken fordi jeg ikke er kristen.

[Gjest Gjest_Vesla]

Jeg tror jeg er å regne som troende kristen (til en viss grad) men jeg er ikke konfirmert og føler det er litt feil å gifte seg i kirken. Presten kjenner meg jo ikke og har ikke noe med mitt forhold til Gud å gjøre.

Likevel liker jeg meg i kirkebygget, og føler meg trygg der.

Samboeren min er mer human-etiker i livssyn, men regner seg som kristen på et kulturelt grunnlag. Han er konfirmert, vil giftes i kirken og døpe sine barn.

Tror ikke dere har tenk på dette, at noen er religiøst kristne, mens noen er det kulturelt. Jeg synes ikke det er noe galt at alle disse, som tror på "noe" men kanskje ikke det som står i Bibelen, gifter seg i kirken. Det trenger ikke være noe galt i en sånn tradisjon, den samler familien om et felles punkt. Det fine er jo nettopp at man slipper å tro, slik at alle kan være velkomne og samlet, uavhengig av livssyn.

[Tabris]

Hvis det er fint at man "slipper å tro" så mener jeg rent personlig at det er bedre om man finner en annen form for bryllupsseremoni hvor tro ikke er involvert i det hele tatt.

[viren]

Jeg mener hvert og et par må gjøre det som er riktig for dem. Jeg ble nærmest presset (jeg forsøkte å si nei, men det ble tatt svært ille opp av familien) til å konfirmere meg i kirken, og har angret på det siden. For meg personlig blir det feil å gifte seg i kirken, ikke fordi løftet man gir hverandre er mindre "bindende" men fordi jeg ville følt meg svært ukomfortabel med salmer, velsignelser o.l. Jeg tror ikke det finnes en Gud, og å skulle knele foran en prest for å ta i mot en velsignelse er for meg hyklersk.

Det plager meg dog ikke at andre som ikke er kristne gifter seg i kirken og synes det er helt greit, enn så lenge har vi en statskirke og da mener jeg man bør være fleksible på hvem som er velkommen dit.

Sambo og jeg diskuterte kirkelig vigsel (dette var før det begynte å bli vanlig med humanistiske vigsler utover den borgelige hos sorenskriver e.l) fordi vi ikke ønsket å gifte oss på et sorenskriverkontor. Vi synes bryllup hos sorenskriver blir en stusselig måte å markere en for oss viktig begivenhet på. Siden jeg, som nevnt tidligere, ville vært ukomfortabel med en kristen seremoni er jeg derfor veldig glade for muligheten man har til å gifte seg humanistisk, da kan man gifte seg nesten hvor man vil om vigsler er villig til å komme dit, ha den musikken eller andre kulturelle innslag man ønsker, taler osv.

Mennesker er forskjellige og for noen er tradisjoner en trygg og viktig del av livet - jeg har ingen problemer med å forstå at mennesker som ikke er kristne synes at et kirkebryllup er mer høytidelig og derfor ønsker å oppleve dette.

[Gjest Gjest_Vesla]

Grunnen til at jeg mener det er feil å si at det er hyklersk er at det er mer til kristendommen enn troen. I Norge har vi en kristen kultur, enten vi liker det eller ikke, enten vi tror eller ikke. I den kulturen er det helt naturlig (for NOEN) å gifte seg i kriken, uten at de trenger å tro. Synes ikke dette er feil, selv om det blir å gifte seg på en "religiøs måte" pga tradisjon.