Vitsen med å straffe

[Gjest TheKyniker]

Jeg browsa gjennom denne voldtekts-tråden under aktuell debatt. Der diskuteres blant annet straffenivået for voldtekter, og hvorvidt dette er for lavt eller ikke. En av medlemmene forteller blant annet at hun synes det er galt at hevn skal ha betydning for straffeutmålingen. Det får meg til å tenke på hva poenget er med straff i det hele tatt.

Kriminologer jeg har diskutert med har fortalt meg at det fins former for kriminalitet hvor den preventive delen av å straffe ikke er spesielt høy, og heller ikke påvirkes spesielt av straffenivået. Vil en mann som er sykelig sårbar klare å hindre seg selv i å ta livet av sin utro kone om han treffer henne i senga med en annen mann? Klarer han det bedre om maksimalstraffen er 30 år istedenfor 21? Hva med 40?

La oss for argumentets skyld si at den preventive delen av straffen er nærmest til å se bort ifra. La oss si at frykten for å bli straffet av rettsvesenet spiller liten rolle for den kriminelle handlingen vi snakker om. Jeg finner ikke belegg for at det skal være en bestemt straff for en bestemt handling som er bestemt av Gud, eller som kan sies å være absolutt moralsk riktig. Det poenget med straff som da blir igjen slik jeg ser det, er hevn.

Det slår meg at behovet offerets pårørende har for hevn ikke blir tatt spesielt bra hensyn til i Norge. Individer straffes for å ha syndet mot samfunnets regler, og ikke etter hvilket behov ofrene har for å kunne behandle smerten de er påført. Men hva er tankegangen bak dette?

Er det staten og rettsapparatet som lider mest av at en person er myrdet, eller er det de pårørende? Hva er grunnen til at en må gi lik straff for lik forseelse?

Jeg kunne tenkt meg et system hvor de pårørende fikk mer bestemmelsesrett for hvordan straffen skulle se ut. Det er da ikke bare selve handlingen gjerningsmannen straffes for, men hvor såret ofrene har blitt og hvor stort ofrenes behov for hevn er. Det kan kanskje virke urimelig sett fra gjerningsmannens side, at det vil være tilfeldig hva slags ofre han sårer, og hvor stort hevnbehov de har. Men sett fra et enkelt offers ståsted vil det virke urimelig at hun ikke skal få mer oppreisning fordi statens og andre borgere har mindre hevnbehov. Det er tross alt ikke alle andre borgerers kropp som er såret her, men offerets.

Derfor ville mitt forslag f.eks være at offeret, eller offerets pårørende fikk tid alene sammen med gjerningsmannen. Tiden skulle beregnes ut ifra type gjerning som er begått. Hvis det var voldtekt, kunne en få 10 minutter med gjerningsmannen. Disse 10 minuttene kunne brukes til å snakke, eller en kunne bruke minuttene til å slå gjerningsmannen, kutte av tærne hans, skjære ham med kniv og skade ham så mye du følte for i den tiden du hadde til rådighet. En kunne også gradert verktøyet en fikk bruke for å straffe etter hvor alvorlig forseelsen var. Om det var mord, kunne en få bruke balltre og motorsag osv. Dersom det bare var legemsbeskadigelse, måtte en nøye seg med knyttneve eller hammer, f.eks.

Dette var et kreativt innfall jeg fikk som ville tatt mer hensyn til offerets behov, og ikke alle andres behov (som ikke er skadelidende)

[Gjest m]

Hvordan i allverden er dette en positiv ting for pårørende? Om noen hadde gjort meg eller mine nærmeste veldig vondt ville jeg selvfølgelig vært rasende. I den situasjonen kanskje også voldelig. Men hvis noen hadde oppfordert meg til å hevne meg som dette, og jeg hadde gjort det i raseri, ville jeg ha slitt med det psykisk i ettertid. Jeg vil ikke kunne leve godt med meg selv om jeg visste at jeg hadde fysisk skadet en annen (selv om dette mennesket hadde gjort det samme eller noe mye mer alvorlig).

Hva jeg gjør er noe jeg må leve med - det gjør meg til den jeg er og er en del av min identitet. Derfor vil jeg gjerne beskyttes fra meg selv i en slik affektsituasjon.

Hva foreslår du at vi gjør med han jeg evt hadde kuttet fingre og tær av, eller sparket mellom bena..? Skal han i fengsel resten av livet? Eller skal de slippe han ut igjen etter noen år? -Vil jeg kunne være trygg på at han ikke vil hevne seg på meg igjen? Eller at han ikke vil være generelt forbannet på samfunnet og fortsette sin lovbryterkarriere?

Noe hverken kriminalomsorgen ,eller mange av de som uttaler seg om straff husker, er at vi har ikke livstid i fengsel - vi slipper våre lovbrytere ut igjen. Og om vi har tenkt til det er det hensiktsmessig å behandle dem humant nok (vise dem menneskeverd slik at de kan ta det med seg ut igjen) slik at de ikke kommer ut av fengsel med forsterkede psykiske problemer, traumer, sinne og aggresjon.

Jeg forstår hevnønsket, samtidig er vi et stort samfunn som vil tape på å traumatisere forbrytere som skal leve med oss igjen om noen år.

[Gjest Frk Åberg]

Her var det flere ting å svare på:

1. Når det gjelder saker som voldtekt og drap, så lurer jeg også på om ikke de som vurderer å gjøre det, er så avvikende på flere områder allerede, slik at de ikke vil ta lengde på mulig straff med i betraktningen før de skal begå et lovbrudd. Noen av disse handler dessuten i affekt. Det jeg derimot tror voldteksmenn kan tenke på, er at det er veldig lav sannsynlighet for at de vil bli tatt og dømt for voldtekt. Men når det gjelder det å forsøke å skremme befolkningen fra å begå kriminelle handlinger, ser jeg for meg at det virker bedre ved økonomisk kriminalitet og narkotikakriminalitet, og at det er en grunn til at straffene for slike handlinger virker uforholdsmessig høye sammenlignet med straff for voldtekt.

2. Man har da også flere tanker bak straff enn allmennprevensjon og hevn. Man beskytter også samfunnet den tiden gjerningsmannen sitter innelåst. Jeg syns dessuten hevn blir et galt uttrykk å bruke, da jeg mener at folks behov for rettferdighet ikke trenger å være helt det samme som hevn.

3. Det har vel vært foreslått at pårørende og ofre bør få mer å si i slike saker. Det er jeg ikke enig i. Jeg mener at de ikke vil være i stand til å ta rasjonelle avgjørelser med tanke på det de har vært gjennom, og det blir veldig personavhengig. Så vidt jeg vet, tas det noe hensyn til offerets reaksjoner i ettertid (?) sånn det er i dag. Men jeg syns faktisk ikke det burde tillegges alt for mye vekt i straffeutmålingen (erstatningssummen blir noe annet), fordi folk er så forskjellige. For samme ugjerning, kan to voldtektsmenn få helt ulike straffer. Om du har et voldtektsoffer som har mye ressurser, og klarer seg fint - skal gjerningsmannen få glede av det ved å få redusert straff? Andre voldtektsofre kan være mye mer sårbare, og gå helt til grunne. Skal overgriper ta alt ansvar for det, og bures inne resten av livet?

Nei, jeg er glad for at ofre og pårørende har den posisjonen de har i dag, for det du foreslår blir både for vanskelig å gjennomføre og lite verdig i et sivilisert samfunn.

[Gjest Gjest]

Jeg tror jeg, som offer, ville følt mer rettferd dersom straffemåtene hadde vært annerledes enn i dag. Ikke bare er soningstiden alt for kort, mange blir aldri satt i fengsel pga at det er for få fengselsplasser og lignende.

Jeg skulle ønske de kunne bruke de dømte til samfunnsnyttig arbeid. Selv om det kanskje ikke var noen idealsituasjon før i tiden heller, så har fanger i USA for eksempel bygget jernbanelinjer. Hardt arbeid, ja, men det får være en del av straffen, for å gjøre gjengjeld til samfunnet som de har forbrutt seg mot.

Det er dyrt å ha fanger som ligger i celler og ser på TV. Hvis de blir pålagt å gjøre fornuftig arbeide ville de ikke være til så stor byrde for skattebetalerne. Sett dem ut på en gård for å plukke poteter! Det må da være mulig å kreve noe av fangene, slik at de gjør bot for seg, og ikke bare blir en byrde.

[HeleneHarepus]

Om da et menneske som ikke har familie blir drept, eks en av byens løse fugler; skulle det ikke blitt straffet da siden det ikke var noen pårørende til å være dommer og bøddel? :klø:

[Gjest Gjest]

Derfor ville mitt forslag f.eks være at offeret, eller offerets pårørende fikk tid alene sammen med gjerningsmannen. Tiden skulle beregnes ut ifra type gjerning som er begått. Hvis det var voldtekt, kunne en få 10 minutter med gjerningsmannen. Disse 10 minuttene kunne brukes til å snakke, eller en kunne bruke minuttene til å slå gjerningsmannen, kutte av tærne hans, skjære ham med kniv og skade ham så mye du følte for i den tiden du hadde til rådighet. En kunne også gradert verktøyet en fikk bruke for å straffe etter hvor alvorlig forseelsen var. Om det var mord, kunne en få bruke balltre og motorsag osv. Dersom det bare var legemsbeskadigelse, måtte en nøye seg med knyttneve eller hammer, f.eks.

Dette var et kreativt innfall jeg fikk som ville tatt mer hensyn til offerets behov, og ikke alle andres behov (som ikke er skadelidende)

Takk og lob for at det ikke er lov i Norge. Da hadde vi ikke vært langt unna middelaldren.

Hevn vil ikke fuingere. Hva om den kriminelle er uskyldig? Man får ikke i gjen tærne. De kan nå alltids sy på da, men det blir ikke det samme som før.

[Gjest Gjest_Trådstarter_*]

Jeg velger å svare dere alle i en og samme post.

Hvordan i allverden er dette en positiv ting for pårørende? (...) hvis noen hadde oppfordert meg til å hevne meg som dette, og jeg hadde gjort det i raseri, ville jeg ha slitt med det psykisk i ettertid. Jeg vil ikke kunne leve godt med meg selv om jeg visste at jeg hadde fysisk skadet en annen (selv om dette mennesket hadde gjort det samme eller noe mye mer alvorlig).

Det skjønner jeg. Men kan du utelukke at ikke andre ville følt seg bedre om de fikk være med på å bestemme hva slags straff gjerningsmannen/kvinnen skulle fått?

Hva jeg gjør er noe jeg må leve med - det gjør meg til den jeg er og er en del av min identitet. Derfor vil jeg gjerne beskyttes fra meg selv i en slik affektsituasjon.

Jeg tror det går såpass lang tid fra gjerningsøyeblikket til straffen skal gjennomføres at det ikke er de samme mekanismene oppe i hodet ditt som setter inn som under "affekt." Men jeg skønner at du vil at andre skal ta avgjørelser for deg, slik at du slipper dette dilemmaet og kan ha god samvittighet for det. Jeg mener at du kan ha god samvittighet dersom du ikke vil ta hevn, selv om du får valget, men det er min mening.

Hva foreslår du at vi gjør med han jeg evt hadde kuttet fingre og tær av, eller sparket mellom bena..? Skal han i fengsel resten av livet? Eller skal de slippe han ut igjen etter noen år?

Jeg tror at folk en skal få lov til å hevne seg på, må bli avlivet eller buret inne for livet for å unngå at det for negative konsekvenser for offeret senere.

Noe hverken kriminalomsorgen ,eller mange av de som uttaler seg om straff husker, er at vi har ikke livstid i fengsel - vi slipper våre lovbrytere ut igjen. Og om vi har tenkt til det er det hensiktsmessig å behandle dem humant nok (vise dem menneskeverd slik at de kan ta det med seg ut igjen) slik at de ikke kommer ut av fengsel med forsterkede psykiske problemer, traumer, sinne og aggresjon.

Men er det ikke slik at veldig mange allikevel kommer ut av fengsel med økt sjanse for å gjøre nye kriminelle handlinger?

Jeg forstår hevnønsket, samtidig er vi et stort samfunn som vil tape på å traumatisere forbrytere som skal leve med oss igjen om noen år.

Det vet jeg ikke, men kan tenkes du har rett.

Her var det flere ting å svare på:

1. Når det gjelder saker som voldtekt og drap, så lurer jeg også på om ikke de som vurderer å gjøre det, er så avvikende på flere områder allerede, slik at de ikke vil ta lengde på mulig straff med i betraktningen før de skal begå et lovbrudd. Noen av disse handler dessuten i affekt. Det jeg derimot tror voldteksmenn kan tenke på, er at det er veldig lav sannsynlighet for at de vil bli tatt og dømt for voldtekt. Men når det gjelder det å forsøke å skremme befolkningen fra å begå kriminelle handlinger, ser jeg for meg at det virker bedre ved økonomisk kriminalitet og narkotikakriminalitet, og at det er en grunn til at straffene for slike handlinger virker uforholdsmessig høye sammenlignet med straff for voldtekt.

Det syns jeg hørtes veldig sannsynlig ut. Smart dame.

3. Det har vel vært foreslått at pårørende og ofre bør få mer å si i slike saker. Det er jeg ikke enig i. Jeg mener at de ikke vil være i stand til å ta rasjonelle avgjørelser med tanke på det de har vært gjennom, og det blir veldig personavhengig.

Hva mener du med rasjonelle avgjørelser, og hvorfor må avgjørelser være rasjonelle? Hva er galt med personavhengig straff?

Men jeg syns faktisk ikke det burde tillegges alt for mye vekt i straffeutmålingen (erstatningssummen blir noe annet), fordi folk er så forskjellige. For samme ugjerning, kan to voldtektsmenn få helt ulike straffer. Om du har et voldtektsoffer som har mye ressurser, og klarer seg fint - skal gjerningsmannen få glede av det ved å få redusert straff?Andre voldtektsofre kan være mye mer sårbare, og gå helt til grunne. Skal overgriper ta alt ansvar for det, og bures inne resten av livet?

Dersom en legger offerets hevnbehov til grunn, så er konsekvensen at overgriper "tar ansvaret"

Dersom kun preventive hensyn kommer inn i bildet, har ikke forskjeller mellom ofrene noe å si.

Dersom preventive tiltak nytter dårlig, så er spørsmålet hva som er vitsen med å straffe i det hele tatt, dersom det allikevel ikke funker. Og da sitter jeg bare igjen med offerets hevnbehov, og samfunnets behov som er veldig fasettert. Her kommer rettferdighetstankene til folk flest inn i bildet, og hvordan de vil se på seg selv, slik første person skrev, og slik du hentyder til her, ved å fokusere på hva som er "riktig" straff. Jeg tror ikke det går an å si at noe er rettferdig, i absolutt målestokk, så spørsmålet er bare for meg hvem sine følelser en skal ta hensyn til. Og min sympati ligger her hos offeret.

Jeg tror jeg, som offer, ville følt mer rettferd dersom straffemåtene hadde vært annerledes enn i dag. Ikke bare er soningstiden alt for kort, mange blir aldri satt i fengsel pga at det er for få fengselsplasser og lignende.

Det tror jeg mange folk som ikke har juristisk, kriminologisk og sosiologisk utdannelse synes. For folk med utdannelse er ofte hevn et skittent motiv. For vanlige folk fortoner det seg som om mangelen på skikkelig straff er urettferdig.

Jeg skulle ønske de kunne bruke de dømte til samfunnsnyttig arbeid. Selv om det kanskje ikke var noen idealsituasjon før i tiden heller, så har fanger i USA for eksempel bygget jernbanelinjer. Hardt arbeid, ja, men det får være en del av straffen, for å gjøre gjengjeld til samfunnet som de har forbrutt seg mot.

Det er ikke sikkert det hjelper offeret noe. Kanskje de kunne bli tvunget til å gi pengene de jobber opp tilbake til offeret? Jeg tror ikke jeg ville hatt gjerningsmannen til å bygge huset mitt, det måtte nok vært penger jeg fikk ut av det.

Det er dyrt å ha fanger som ligger i celler og ser på TV. Hvis de blir pålagt å gjøre fornuftig arbeide ville de ikke være til så stor byrde for skattebetalerne. Sett dem ut på en gård for å plukke poteter! Det må da være mulig å kreve noe av fangene, slik at de gjør bot for seg, og ikke bare blir en byrde.

Det er et viktig poeng. I USA er det viktig å få med seg at fangebusinessen er et viktig sysselsettingstiltak. Folk kan få jobb i fengselsvesenet i stedet for å grave grøfter. I USA er det ikke like stuerent at staten blander seg inn i økonomien, så da gjør en andre ting som å starte kriger og pumpe penger inn i fengsler.