Når lynsjestemningen har lagt seg...

[amles]

Jeg tror det er du som overtolker det jeg skriver. Jeg skrev jo nettopp i innlegget mitt at alle former for seksuell kontakt med barn er et overgrep.

Men hvis du likevel leser ut av det at jeg synes det er greit at barn tar på voksne menneskers kjønnsorgan, så blir det litt umulig å diskutere dette videre. Det virker ikke som om du leser det jeg skriver, men filtrerer det og tolker det til noe helt annet.

Jeg skjønner godt hva du mener. Tror ikke du synes det er greit. Men i mine øyne blir det helt feil å lage nyanseforskjeller. Det blir nesten det samme som Staff sier: "Det er ikke snakk om babyer i krybben osv." I mine ører, og sikkert mange andre sine ører klinger det helt feil! Staff må i motsetning til deg, gå ut å forsvare denne mannen, og da mener jeg dere sluker rått det han sier.. Om han kan få noen med seg i tankegangen sin, har han faktisk klart utføre jobben sin.

[Gjest javac]

Jeg har ikke planer om å si så altfor mye om selve saken. Til det kjenner jeg de faktiske forholdene, inkludert anklagepunkter, beviser og forholdene ved etterforskningen, altfor dårlig. Dette, og dermed skyldsspørsmålet og eventuell straffeutmåling, er det uansett rettsapparatet som skal ta stilling til. Det er slik et rettssamfunn fungerer. Skadeomfanget til Lommemannens virksomhet kan jeg heller ikke uttale meg om, men jeg antar at reaksjoner og ettervirkninger hos ofrene er like mange og ulike som antallet.

Det jeg har bitt meg merke i, både i denne saken og i en rekke andre saker, er medias enorme makt som opinions- og meningsdanner. Det er mer eller mindre kun det som kommer frem i TV, aviser og tidsskrifter som settes på den politiske og samfunnsmessige agenda. Samtidig blir det som videreformidles grunnlaget for folks oppfatning og mening - både på godt og vondt. Et vesentlig problem i denne forbindelsen er at ingen av oss egentlig har grunn til å stole på at media opptrer som en uhildet formidler av fakta og hendelser. Både saker og vinklinger avgjøres redaksjonelt av en svært liten gruppe mennesker, og i så måte er det mange faktorer som spiller inn. En av de klart sterkeste faktorene er å avgjøre hva som selger og hvilken innpakning som i så henseende er formålstjenlig. Man kaster seg derfor over det sensasjonelle og det lett fordøyelige. Dette vil med andre ord si de tingene som leseren, uavhengig av sosial bakgrunn, kan forholde seg til. Dette er informasjon som innebærer små kostnader, men som har et høyt inntjeningspotensiale. Med det mener jeg at det krever lite innsats, vurderingsevne og kunnskap både fra journalistens og leserens side. Dette selger som hakka møkk rett og slett fordi det etter min mening bygger opp under vår egen overbevisning og derfor krever liten grad av refleksjon og ettertanke. Saker belyses således kun fra én side, nemlig den siden vi føler oss komfortabel med og som koster oss minst.

Staff, som den gamle ringreven han er, vet sannsynligvis inderlig godt hva som får mediesirkuset til å tikke og gå. Han har tross alt vært en mediafigur i nærmest en mannsalder. Han kastet således ut et stort og saftig agn, og både media og vi andre slukte det rått - med søkke og snøre. Staff var etter alt å dømme klar over hvilke reaksjoner uttalelsene hans ville få. Såpass mye intelligens tror jeg selv de argeste motstanderne hans vil kunne tillegge ham. Men hva oppnådde Staff med utspillet sitt? For det første klarte han å avlede noe av den massive oppmerksomheten som var rettet mot klienten og klientens familie i retning av seg selv. Han visste at ulveflokken i pressekorpset ville kaste seg over den siktede Lommemannen - og at de ville gå over lik for å gjøre det. Han heiv altså ut et kjøttbein i en annen retning som den høyst forutsigbare pressen dermed kunne krangle om. For det andre startet han en debatt som etter alt å dømme har vært vellykket: han har klart å riste liv i et publikum som i større eller mindre grad gikk på autopilot. I lys av dette har Staff egentlig kun gjort jobben sin. Det er muligens en ukonvensjonell måte å gjøre den på, men det er i grunnen en helt annen sak. Det er klientens interesser og det endelige resultatet som teller.

Enkelte har spurt seg om i hvilken grad Staffs utspill er formålstjenlig når det gjelder klientens sak, men da har man fullstendig glemt hvordan dagens medier fungerer. Mediastormene er nemlig kraftige, men desto mer kortvarige. Når puppen er sugd tørr i denne saken, så finner media altså en annen pupp å suge på. Om forholdsvis kort tid er altså verken Staff eller klienten hans engang en ørliten notis i avisene, og alle burde vite at det er i rettssalen, og ikke i tabloidpressen eller i diverse webfora, at denne saken skal avgjøres. Staff står på sin side heller ikke på tiltalebenken og disse uttalelsene er, med mindre han prosederer på det, irrelevant med hensyn til klientens sak. Denne saken avgjøres altså kun på bakgrunn av de opplysningene som kommer frem i retten, og ikke hva pressen skrev, skriver eller eventuelt vil skrive i sakens forbindelse.

Enn så lenge oppfører saueflokken seg nøyaktig slik saueflokker skal gjøre. Vi kjøper lydig tabloidavisene våre og spiller det spillet vi er ment å spille. Det er på en måte godt at ingenting forandrer seg. Tross alt.

[Tabris]

amles: Jeg har litt vanskelig for å tro at du virkelig har forstått det jeg skriver når du igjen insisterer på at "dere (hvem nå "dere" er) har slukt rått det han sier".

[amles]

amles: Jeg har litt vanskelig for å tro at du virkelig har forstått det jeg skriver når du igjen insisterer på at "dere (hvem nå "dere" er) har slukt rått det han sier".

Skjønner at det blir endel kommunkasjonsvikt her.. Mulig jeg utrykker meg feil/ufortsåelig.

Jeg reagerer på debatten om nyanseforskjeller.

Litt tilbake til trådstarter.. TS setter igang en debatt om alvorlighetgraden av et overgrep. Selvsagt kan jeg forstå at TS mener det en viss forskjell om en barn blir tatt litt på enn et barn som blir holdt fanget over flere måneder og grovt voldtatt. Men jeg mener hensikten er den samme, og at gjerningsmannen er like ille. Omfanget av skaden er opp til offeret, og ikke oss å sitte her å bedømme.

Javac: Bra skrevet!

Endret 19. januar 2008 av amles

[Gjest Blondie65]

Skjønner at det blir endel kommunkasjonsvikt her.. Mulig jeg utrykker meg feil/ufortsåelig.

Jeg reagerer på debatten om nyanseforskjeller.

Litt tilbake til trådstarter.. TS setter igang en debatt om alvorlighetgraden av et overgrep. Selvsagt kan jeg forstå at TS mener det en viss forskjell om en barn blir tatt litt på enn et barn som blir holdt fanget over flere måneder og grovt voldtatt. Men jeg mener hensikten er den samme, og at gjerningsmannen er like ille. Omfanget av skaden er opp til offeret, og ikke oss å sitte her å bedømme.

For deg er en overgriper en overgriper uansett. Ingen nyanser.

Mener du at en som ved et engangs tilfelle har befølt et barn skal ha samme straff som en som har serievoldtatt og holdt fanget et eller flere barn over lang tid?

Merk at her er det ikke snakk om om gjerningsmannen er skyldig eller ikke - her er det spørsmål om nyanser i omfanget.

Hensikten i begge tilfeller - tja hva forstår vel jeg av hensikten? Men la oss anta at det er overgriperens seksuelle tilfredsstillelse i begge tilfeller. Mener du at det ikke er nyanseforskjeller i de to tilfellene?

[Gjest Gjest]

For deg er en overgriper en overgriper uansett. Ingen nyanser.

Mener du at en som ved et engangs tilfelle har befølt et barn skal ha samme straff som en som har serievoldtatt og holdt fanget et eller flere barn over lang tid?

Merk at her er det ikke snakk om om gjerningsmannen er skyldig eller ikke - her er det spørsmål om nyanser i omfanget.

Hensikten i begge tilfeller - tja hva forstår vel jeg av hensikten? Men la oss anta at det er overgriperens seksuelle tilfredsstillelse i begge tilfeller. Mener du at det ikke er nyanseforskjeller i de to tilfellene?

Ja, jeg er enig i at det bør være samme straff. Ofte begynner en serieovergriper i det rolige, kanskje ved berøring. En serieovergriper utvikler seg over tid, trenger nye utfordringer, blir mer ekstrem. Det er noe av det som kjennetegner en serieforbryter.

Bør ha strengere straffer ved "mildere" overgrep. Et overgrep er et overgrep uansett. På samme måte som en raner bør ha lik straff med eller uten våpen.

[amles]

For deg er en overgriper en overgriper uansett. Ingen nyanser.

Mener du at en som ved et engangs tilfelle har befølt et barn skal ha samme straff som en som har serievoldtatt og holdt fanget et eller flere barn over lang tid?

Hvor tror du det startet. Tror du overgriperen gikk rett fra å å ikke ha følelser for barn til å bli grov voldtektsmann på barn? sannsynlig har overgriperen startet med beføling. Hadde det ikke vært nyanser, så hadde kanskje mange brutale overgripere vært sperret inne istedet for å gått rundt i gatene.

Hensikten i begge tilfeller - tja hva forstår vel jeg av hensikten? Men la oss anta at det er overgriperens seksuelle tilfredsstillelse i begge tilfeller. Mener du at det ikke er nyanseforskjeller i de to tilfellene?

Nei, jeg synes ikke man bør snakke om nyaanser i disse tilfellene. I mine øyne er han som sitter å laster ned barneporno fra internett, like ille og farlig som han som faktisk har tatt bildene.

Endret 19. januar 2008 av amles

[Tabris]

amles: Så du tror ikke det kan finnes forskjeller i hvordan barn opplever et overgrep, sett utfra hvor alvorlig det er? Tror du det er mulig at et barn som må se på eller ta på et kjønnsorgan kanskje har en mindre reaksjon (men selvsagt fortsatt en negativ reaksjon) enn et barn som har blitt voldtatt gjentatte ganger i barndomshjemmet?

[amles]

amles: Så du tror ikke det kan finnes forskjeller i hvordan barn opplever et overgrep, sett utfra hvor alvorlig det er? Tror du det er mulig at et barn som må se på eller ta på et kjønnsorgan kanskje har en mindre reaksjon (men selvsagt fortsatt en negativ reaksjon) enn et barn som har blitt voldtatt gjentatte ganger i barndomshjemmet?

Jo, selvsagt finnes det forskjeller i hvordan et barn takler overgrep, sier ikke noe annet.

Men det er individuelt. Et barn som er befølt en gang kan oppfatte/ta større skade enn et barn som har blitt voldtatt jevnlig. Dette er fakta!

Derfor bør det ikke være nyanseforskjeller i hva som er et misbruk/overgrep.

Kjenner til et tilfelle, person A har blitt misbrukt av en alkoholisert far og hans venner fra hun var 4 år, da hun var 8 år ringte hun selv til barnevern og anmeldte det. I dag er hun ressurssterk, tar faktisk godt vare på faren sin, og er en positiv person, og da jeg spør om hun tenker mye på det som er skjedd, sier hun nei, det er fortid. Altså takler hun det tilsynelatende bra.

Person B ble befølt 1 gang av et familiemedlem da hun var 7 år, dette sliter hun skikkelig med, hun går i terapi og bruker medisiner for å roe nervene og for å sove. Hun prater mye om det som har skjedd, og klarer ikke legge det bak seg.

Så et mildt(som dere mener)overgrep, kan skade like mye eller mer, enn et alvorlig. Derfor er det helt sykt av oss å sitte her å bedømme nyanseforskjeller, mennesker er forskejllige og takler ting ulikt. Det finnes aldri noe fasit svar.

[Gjest Blondie65]

Hvor tror du det startet. Tror du overgriperen gikk rett fra å å ikke ha følelser for barn til å bli grov voldtektsmann på barn? sannsynlig har overgriperen startet med beføling. Hadde det ikke vært nyanser, så hadde kanskje mange brutale overgripere vært sperret inne istedet for å gått rundt i gatene.

Så du mener altså at straff, hevn og forvaring er en og samme sak i dette? du tror at høy minimums straff løser disse problemene?

Nei, jeg synes ikke man bør snakke om nyaanser i disse tilfellene. I mine øyne er han som sitter å laster ned barneporno fra internett, like ille og farlig som han som faktisk har tatt bildene.

Jeg er rystet.

Ja jeg synes det er ille UANSETT hva slags overgrep som er begått. Jeg synes til og med det er ille uansett hvor "godt" eller dårlig offeret takler handlingen.

Men jeg er av den helt klare oppfatning at å ikke ha forskjell i straff for grove og "milde" overgrep gir den motsatte effekten av det du ønsker.

Det har vært gjort forskning på høye minimums straffer og det eneste man oppnådde var at det ble mye vanskeligere å bli dømt for dette fordi de som skulle dømme hevet beviskravet.

Jeg har blitt befølt selv, av to forskjellige personer. Ingen av forholdene ble anmeldt, dessverre. Men jeg tror ikke jeg hadde blitt mer ansporet til å anmelde dersom det var 21 års minimumsstraff for dette. I mitt tilfelle var dette uansett et "mildt" overgrep som jeg mener at bøter i 1000-kroners klassen ville holdt i massevis, med mindre flere hadde anmeldt det samme.

Jeg har IKKE tatt noen som helst skade av disse overgrepene da jeg hadde full forståelse for at det var galt og jeg var hhv 12 og 15-16 da de skjedde. Jeg mener imidlertid at dersom jeg hadde vært utsatt for noe grovere - f.eks. hender under klærne eller voldtekt i en eller annen form hadde dette vært noe helt annet.

Men det mener ikke du. Du mener at voldtekt og beføling er en og samme ting straffemessig.

Forholder det seg likedan med andre ting? Innbrudd f.eks., uten bruk av våpen, og innbrudd med bruk av våpen? Hva med innbrudd, med våpen og voldtekt? Hva med innbrudd med bruk av våpen, voldtekt og drap?

Ja et overgrep er et overgrep. Og ja barneporno er ille, og bør straffes hardt både for besittelse og produksjon. Men det er faktisk hakket verre å utsette barn for produksjon og å laste ned videoen etterpå. Hvis din logikk her skulle holde burde du vært straffet for å se "Die Hard", "Lethal Weapon" etc. Det er nemlig ulovlig å skyte noen.

Overgrep er overgrep. Men alvorlighetsgraden og dermed strafferammen er forskjellig og det MÅ det være.

[amles]

Så du mener altså at straff, hevn og forvaring er en og samme sak i dette? du tror at høy minimums straff løser disse problemene?

Jeg er rystet.

Jeg mener at en serieforbrytere bør få strengeste straff+ forvaring. At seksualforbrytere bør ha mye høyere minimumsstraff enn det er i dag. Det er et hån mot ofrene at pedofile blir sluppet ut på gaten etter noen måneder.

Ja jeg synes det er ille UANSETT hva slags overgrep som er begått. Jeg synes til og med det er ille uansett hvor "godt" eller dårlig offeret takler handlingen.

Men jeg er av den helt klare oppfatning at å ikke ha forskjell i straff for grove og "milde" overgrep gir den motsatte effekten av det du ønsker.

Det har vært gjort forskning på høye minimums straffer og det eneste man oppnådde var at det ble mye vanskeligere å bli dømt for dette fordi de som skulle dømme hevet beviskravet.

Jeg er klar over problemet med høyere straffer. Man kan feks. like godt begå et væpnet ran fordi man får like høy straff som om man ikke var bevæpnet.

Dette er et problem og vil muligens føre til at flere begår grove lovbrudd.

Men blant de pedofile tror jeg ikke dette ville blitt et like strort problem, siden de pedofile ofte handler i skjul og lever et tilsynelatende normalt liv. Altså vil fallhøyden bli større. En ung mann som er i starten av sin pedofile karriere og laster ned barneporno vil kanskje la være hvis det hadde vanket maksimum straff på han.

Jeg ser helt klart problemet med strengere straffer.

Men det mener ikke du. Du mener at voldtekt og beføling er en og samme ting straffemessig.

Forholder det seg likedan med andre ting? Innbrudd f.eks., uten bruk av våpen, og innbrudd med bruk av våpen? Hva med innbrudd, med våpen og voldtekt? Hva med innbrudd med bruk av våpen, voldtekt og drap?

Ja et overgrep er et overgrep. Og ja barneporno er ille, og bør straffes hardt både for besittelse og produksjon. Men det er faktisk hakket verre å utsette barn for produksjon og å laste ned videoen etterpå. Hvis din logikk her skulle holde burde du vært straffet for å se "Die Hard", "Lethal Weapon" etc. Det er nemlig ulovlig å skyte noen.

Overgrep er overgrep. Men alvorlighetsgraden og dermed strafferammen er forskjellig og det MÅ det være.

Vel.. For å ta det første først, så mener jeg at han som beføler småjenter, ja, bør straffes hardt! Sånn at det svir.. Kanskje det da kan stoppe der.. Som jeg skrev tidligere så kan voldtektsforbryteren starte med beføling før han utvikler seg.

Innbrudd og seksuelle overgrep er to vidt forskjellige ting. Men ja, generelt, selv om jeg ser problemene ved det, er jeg for strengere straffer. En som blir ranet kan ikke vite om raneren er bevepnet eller ikke.

Jeg synes vi i norge har alt for milde straffer, og vi pakker inn forbrytere i bomull og klapper de på skuldrene når de slipper ut. Til og med kriminelle ler av straffemetodene i Norge. Og av hensyn til offrene bør vi vise hvem vi støtter, tror nmange ofre føler at det er forbryteren det er synd på..

Å sammenligne "die hard" og barneporno blir for drøyt.

For det første er det forbudt å laste ned barneporno, for det andre så er det profesjonelle skuespillere i "die hard", det vi ser er rent skuespill/fiction. Og ikke minst finnes det ingen som lider og blir tvunget under innspilling.

Kan ikke sammenlignes.

Endret 20. januar 2008 av amles

[Tabris]

Du skriver at du synes det er "ille UANSETT hva slags overgrep som er begått. Jeg synes til og med det er ille uansett hvor "godt" eller dårlig offeret takler handlingen." - men det synes da vi og! Vi har jo skrevet nettopp dette i nesten hvert eneste innlegg.

Selvsagt finnes det forskjell i reaksjoner, og de som har opplevd beføling kan reagere hardere enn ei som har blitt voldtatt. Jeg har ingen problemer med å se det. Men jeg holder fast på at vi kan gjøre skamfølelsen og traumet større hvis vår reaksjon er voldsom uansett hva som har skjedd, og før vi har funnet ut hvordan vedkommende faktisk reagerer på dette.

Det betyr ikke at vi skal bagatellisere noen form for overgrep, men at vi bør være bevisst på at vi faktisk kan gjøre ille verre.

[Gjest Blondie65]

Å sammenligne "die hard" og barneporno blir for drøyt.

For det første er det forbudt å laste ned barneporno, for det andre så er det profesjonelle skuespillere i "die hard", det vi ser er rent skuespill/fiction. Og ikke minst finnes det ingen som lider og blir tvunget under innspilling.

Kan ikke sammenlignes.

Du misforstod poenget mitt fullstendig. Jeg mener IKKE at film er film uansett og fiction. Barn i en barnepornofilm spiller ikke. Helt klart.

Det jeg mener er i forhold til å SE PÅ FILMEN. Drap er forbudt og det er også sex med barn. Så å se på noe som er forbudt for fornøyelsens skyld ... skal det da straffes like hardt som de som lager det og faktisk misbruker barnet?

Sammenligningen var kanskje noe søkt, særlig når jeg ser resten av holdningen din til straff.

Jeg får bare slå fast at vi er himmelvidt uenige uten at jeg dermed verken er pedofil eller forherliger forbryteren av den grunn.

[amles]

Du skriver at du synes det er "ille UANSETT hva slags overgrep som er begått. Jeg synes til og med det er ille uansett hvor "godt" eller dårlig offeret takler handlingen." - men det synes da vi og! Vi har jo skrevet nettopp dette i nesten hvert eneste innlegg.

Selvsagt finnes det forskjell i reaksjoner, og de som har opplevd beføling kan reagere hardere enn ei som har blitt voldtatt. Jeg har ingen problemer med å se det. Men jeg holder fast på at vi kan gjøre skamfølelsen og traumet større hvis vår reaksjon er voldsom uansett hva som har skjedd, og før vi har funnet ut hvordan vedkommende faktisk reagerer på dette.

Det betyr ikke at vi skal bagatellisere noen form for overgrep, men at vi bør være bevisst på at vi faktisk kan gjøre ille verre.

Jeg tror vi misforstår hverandre litt og egentlig er enige på endel punkter.

Det vi er uenige om er hvordan man skal møte et barn som er blitt misbrukt. Jeg har vært på diverse kurs og foredrag, og det som er viktig er å få barnet til å forstå at det var den voksne som handlet galt. At uansett så kan man ikke rettferdiggjøre det den voksne gjorde. Dette er endel av terapien for å komme videre i livet. Selvsagt skal man ikke pålegge barnet traumer den ikke har, men man skal heller ikke bagatelisere det som har skjedd selv om barnet tilsynelatende virker uanfektet.

[amles]

Du misforstod poenget mitt fullstendig. Jeg mener IKKE at film er film uansett og fiction. Barn i en barnepornofilm spiller ikke. Helt klart.

Det jeg mener er i forhold til å SE PÅ FILMEN. Drap er forbudt og det er også sex med barn. Så å se på noe som er forbudt for fornøyelsens skyld ... skal det da straffes like hardt som de som lager det og faktisk misbruker barnet?

Sammenligningen var kanskje noe søkt, særlig når jeg ser resten av holdningen din til straff.

Jeg får bare slå fast at vi er himmelvidt uenige uten at jeg dermed verken er pedofil eller forherliger forbryteren av den grunn.

Ja, det er jo allment kjent at mange barn blir påvirket av vold i filmer... Vil nok tro at barnepornofilmer også kan påvirke "pedospirer".

Hvis du mener at man kan sammenligne handlingen i en barnepornofil og en fiction film, og påvirkningen så deg om det..

Ja, vi er nok uenige på endel punkter. Men uansett så engasjerer denne saken oss begge to.