Gjenferd

[Pastor Knut]

hos meg kan det bevises.. og på arbeidsplassen min har flere av oss ansatte, sjefene samt flere kunder opplevd ting som er umulig at det er tilfeldigheter eller hjernen som spiller et puss..

men selvfølgelig: tror du ikke på det så tror du ikke på det.. og jeg vet at mye av historiene som man hører er bare tull og tøys, men det er faktisk virkelig i noen tilfeller..

Ut fra det du forteller, er det eneste dere har oppdaget ting som dere ikke kan forklare. Det er også interessant at du mener å vite at det ikke er hjernen som spiller dere et puss. Hvordan har dere undersøkt den saken? Det er fullt mulig for hjenren å spille enkeltindivider et puss, det er til og med full ut mulig at grupper lar seg lure. Det som kjennetegner slike ting, er nettopp at man ikke selv vet eller forstår at hjernen har spilt noen et puss. Så hvordan vet du at det ikke er hjernen som spiller dere et puss?

Det er også interessant at du kobler hendelsen til en tro på noe. Her kan det være at du peker på noe veldig viktig.

Endret 29. september 2008 av Pastor Knut

[Pastor Knut]

Se her

http://www.ba-avis.no/nyheter/article179694.ece

Ja, det var et fint eksempel på hvordan hjernen kan spille oss puss - kobler man dette til litt god fantasi, kan det selvsagt se ut som et bilde av et menneske. Men det behøver ikke være noe annet enn et resultat av brannen. Det er mange rare formasjoner som kan fremstå når noe brenner. Legg merke til noe viktig her. Alt det vi ser er noe som blir bilder inne i hodet vårt. Har vi en fantasi som sier at dette er et bilde av et spøkelse, da blir det et slikt bildet. Og det passer jo fantasien godt at det også finnes historier om spøkelser i det huset som brant. Men ikke noe av dette finnes andre steder enn inne i vårt hodet.

På samme måte er det f.eks. med vardøger. Alle lyder vi hører, finnes egentlig bare inne i hodet vårt. Det er fullt mulig for hjernen å lage seg en forestilling om lyder som ikke finnes. Det å høre at f.eks. noen kommer hjem før vedkommende kommer hjem, er ikke noe annet enn en forestilling inne i vårt hode.

På samme måte er det med andre såkalte uforklarlige fenomener, som ting som beveger seg og faller ned osv. Vi regisrerer at disse tingene skjer, men koblingen til noe uforklaring og merkelig, den finnes bare i vårt hode.

Akkurat nå ristet kaffekoppen på kontorpulten min helt av seg selv. Helt sant. Og måler jeg nøye etter, vil jeg antakelig kunne se at den har beveget seg litt av seg selv. Dette kan jeg nå koble til en fantasi om noe uforklarlig, men jeg kan også koble det til det faktum at området der jeg sitter er leirejord og at man noen kilometer unna driver med sprengningsarbeide. Det er fullt mulig at det er vibrasjoner fra en sprengning som fikk koppen min nå til å riste. Leire har jo en fin evne til å vibrere. Eller jeg kan lage en fantasi om det det er noe uforklarlig som har funnet sted. En kaffekopp som til synelatende rørte på seg av seg selv.

Fantasi - fritt fram.

Endret 29. september 2008 av Pastor Knut

[Gjest Tanita]

Så du er pastor og sier at du ikke tror på slikt???

[Pastor Knut]

Så du er pastor og sier at du ikke tror på slikt???

Ja, jeg er prest og sier at jeg ikke tror på gjenferd. Jeg forstår ikke, synes du det er rart?

[Gjest Tanita]

Ja, det syns jeg er rart... Jeg trodde dere var litt mer åpne og hadde opplevd litt mer enn så.

[Pastor Knut]

Ja, det syns jeg er rart... Jeg trodde dere var litt mer åpne og hadde opplevd litt mer enn så.

Du har helt rett i at prester opplever mye rart i forbindelse med det vi snakker om. Det er derfor jeg er åpen for at gjenferd ikke eksisterer. På den annen side kan det ikke nektes for at prester også kan være overtroiske nok til å innbille seg at gjenferd eksisterer. Det finnes til og med prester som tror at spesielle sykdommer skyldes at mennesker er besatt av demoner. Jeg er ikke en av dem.

Hva er det som får deg til å tro at prester som tror på gjenferd er mer åpne enn prester som ikke tror på gjenferd?

[Gjest Tanita]

Nei, min forestilling var at alle prester var litt mer åpne enn det der. For når man leser bibelen, står det jo om mirakler som har hendt.

[Pastor Knut]

Nei, min forestilling var at alle prester var litt mer åpne enn det der. For når man leser bibelen, står det jo om mirakler som har hendt.

Å, sånn og forstå. Men da blander du nok sammen to ting. Du blander sammen gjenferd og mirakler. Mirakler er en ting. Gjenferd er derimot noe Bibelen advarer mot, se 5.Mos.18.11. "Ingen må drive med besvergelser, spørre gjenferd og spådomsånder til råds eller søke råd hos de døde." står det er. Gjenferd har lite med mirakler å gjøre. Ingen ting, egentlig.

[Gjest Tanita]

Ja, sant sant. Men hva sier du hvis noen forteller deg at det kom en mann til en beboer og han viser seg flere ganger iløpet av det året h*n bor der snakker til vedkommende og alt. Og at taklampe faller rett ned på personen midt på natta mens personen sover - og det er ingen i rommet eller leiligheten? Hva tror du om det da.

Endret 29. september 2008 av Tanita

[Pastor Knut]

Ja, sant sant. Men hva sier du hvis noen forteller deg at det kom en mann til en beboer og han viser seg flere ganger iløpet av det året h*n bor der snakker til vedkommende og alt. Og at taklampe faller rett ned på personen midt på natta mens personen sover - og det er ingen i rommet eller leiligheten? Hva tror du om det da.

I slike tilfeller pleier jeg å ha mange og lange samtaler med vedkommende om de tingene som oppleves. I noen tilfeller er jeg også med hjem for å se nærmere på tingene. I noen tilfeller kan jeg hjelpe - i andre kan jeg ikke hjelpe. Men jeg har ennå ikke sett noe som overbeviser meg om at det er noe overnaturlig på ferde. Og jeg har både sett og hørt en del ting her

[Gjest Tanita]

Så hva tenker du da om personen(e) som forteller slikt, at de er litt skrudde? Men, tror du på engler da?

[Pastor Knut]

Så hva tenker du da om personen(e) som forteller slikt, at de er litt skrudde?

Jeg nøyer meg med å notere meg at den og den har de og de opplevelsene av noe.

Men, tror du på engler da?

Nei, egentlig ikke.

[covergrl]

Ut fra det du forteller, er det eneste dere har oppdaget ting som dere ikke kan forklare. Det er også interessant at du mener å vite at det ikke er hjernen som spiller dere et puss. Hvordan har dere undersøkt den saken? Det er fullt mulig for hjenren å spille enkeltindivider et puss, det er til og med full ut mulig at grupper lar seg lure. Det som kjennetegner slike ting, er nettopp at man ikke selv vet eller forstår at hjernen har spilt noen et puss. Så hvordan vet du at det ikke er hjernen som spiller dere et puss?

Det er også interessant at du kobler hendelsen til en tro på noe. Her kan det være at du peker på noe veldig viktig.

ja det skjer ting som ikke kan forklares.. kan du forklare hva som skjedde på arbeidsplassen min på fredagsnatten kl hall fire..? jeg og min kollega holdt på å stenge, alle dører var låst ingen utenfor huset (vi har store vinduer fra tak til gulv rundt hele lokalet), og jeg og min kollega sto og snakket sammen.. plutselig hører vi plystring rett bak meg, men der va ingen.. vi tenkte først at det var en eller annen dritings person som var i lokalet og tok derfor hver vår kniv å gikk rundt inne i lokalet, men nei, ingen folk der nei.. vi ga oss og fortsatte stengingen og plystringen kom igjen.. dette fortsatte tre-fire ganger, og stemmningen var trykket.. vi fant ut at vi måtte slutte å bry oss om det, var ikke farlig uansett.. det tok vel fem minutter før glassene på motsatt side av baren begynte å klirre og bevege seg.. så fortell meg da pastor knut, hva var det som skjedde her..? hjernen som spilte oss et puss..? kan du gi oss en forklaring..?

en annen ting jeg reagerer på er at du sier du ikke er overtroisk, og du tror ikke på engler.. men hvilken prest er du da..? en del av kristendommen er jo at satan eksisterer, tror du på det? eller er du helt fastlåst på gud og jesus..? men igjen: hvordan kan du tro på kristendommen hvis du ikke tror det er andre ting det ute..? er så vanvittig mye mer mellom himmel og jord enn vi vet, hvorfor ikke åpne blikket litt og tro at det er så mye mer..?

[covergrl]

Jeg har opplevd ganske mye forskjellig av slikt som andre kaller spøkelser og uforklarlige fenomener i hus og forskjellige andre steder. Og jeg har også bodd i et hus der jeg hørte rare skritt bevege seg på loftet. Så langt har jeg ennå ikke oppdaget noe som gir grunn til å tro på spøkelser. Men jeg har oppdaget mye som alternative forklaringer til fenomenene. En fellesnevner for forklaringene synes å kunne oppsummeres i vår fantasi. Vi mennesker har en utrolig rar fantasi, og når den blander seg med litt redsel, da blir det fort livlig.

Jeg synes denne historien er ganske talende; En gang var det i India en mann som gikk gjennom skogen, Det ble kveld og skumring, så han tenkte at det var best å forte seg hjem. Plutselig ser han en stor slange ligge sammekveilet på stien foran ham. Den kom veldig brått på, og han står så nærme at han ikke tør røre seg. Slangen kan være farlig. Han vet ikke, men han vet at han ikke har sjanse til å komme raskt nok unna hvis slangen går til angrep.

Så mannen blir stående bom stille. Det blir natt. Og hele natten står mannen uten å røre seg. Han kjemper mot søvnen og er livredd for slangen rett foran ham.

Omsider begynner det å lysne, og de første solstrålene treffer bakken. Det er da mannen oppdager at slangen foran ham egentlig er en stor haug med tau.

du skriver veldig gode innlegg, men jeg klarer ikke å bli overbevisst av deg.. du sier det er en forklaring på at stolen flytter seg fra kjøkkenet til badet, at man hører unaturlige skritt,osv.. men hva er det da? ser ikke at du har noen dokumentert forklaring (eller noen forklaring i det hele), tvert imot synes jeg andre sine historier er laaangt mer overbevisende..

[Gjest Gjest]

Første, andre, tredje, fjerde og whateverhåndssberetninger én ting, empirisk bevis (eller mangel på sådan) er en annen. Om du velger å feste din lit til det første sier det sitt om deg. Dersom gjenferd er såpass vanlig som jeg får inntrykk av i tråden burde det være null problem å dokumentere deres eksistens. Auditive og visuelle hallusinasjoner, også kollektive, selv om de er aldri så virkelige og overbevisende for dere, teller ikke i den store sammenhengen - dessverre. I den moderne verden krever faktisk ekstraordinære påstander ekstraordinære bevis.

[KR-øst]

Se her

http://www.ba-avis.no/nyheter/article179694.ece

Er det ikke pussig at alle disse spøkelsene som vi får se bilde av, har laknene over hodet? Tror du de gikk sånn mens de levde?

[Eskapisten]

Å, sånn og forstå. Men da blander du nok sammen to ting. Du blander sammen gjenferd og mirakler. Mirakler er en ting. Gjenferd er derimot noe Bibelen advarer mot, se 5.Mos.18.11. "Ingen må drive med besvergelser, spørre gjenferd og spådomsånder til råds eller søke råd hos de døde." står det er. Gjenferd har lite med mirakler å gjøre. Ingen ting, egentlig.

Selv finner jeg det en smule besynderlig at mennesker som tror på Faderen, Sønnen og Helligånden, samt miraklene omkring Jesu oppstandelse, jomfrufødsel og helbredelsen av syke og besatte, apriori avviser enhver beretning om møter med andre overnaturlige vesener og hendelser, enn de de selv abonnerer på.

Man kunne jo også spørre seg selv om hvorfor enkelte av Bibelens forfattere finner det hensiktsmessig å advare innstendig mot noe de selv skulle benekte eksistensen av?

[Pastor Knut]

du skriver veldig gode innlegg, men jeg klarer ikke å bli overbevisst av deg.. du sier det er en forklaring på at stolen flytter seg fra kjøkkenet til badet, at man hører unaturlige skritt,osv.. men hva er det da? ser ikke at du har noen dokumentert forklaring (eller noen forklaring i det hele), tvert imot synes jeg andre sine historier er laaangt mer overbevisende..

Jeg har ingen dokumentert forklaring på generelle beskrivelser av ting som flytter seg og andre ting som nevnes i denne tråden, men jeg ser ganske mange alternative forklaringer til at det må være noe paranormalt. Og så lenge det er mulig å peke på alternative forklaringer til det paranormale, da holder jeg meg til det. Og det er nå en gang slik at ting man hører, det er bare noe man hører inne i sine egne hoder. Det er der virbrasjonene i trommehinnen er med på å skape lyder som vi hører. Derfor er de skrittene du høre, først og fremst tolkninger inne i ditt hode. Det er den som hører tingene som tolker dette til å være skritt som er unaturlige. På samme måte er det med ting vi ser. Det er vår hjerne som tolker tingene til å bli det de fremstår som.

Men jeg er ikke ute etter å overbevise noen som helst om dette. Jeg bare forteller at så langt har jeg aldri møtt på et slikt fenomen som ikke har hatt en alternativ forklaring. Det er også slik at hvert fenomen har sin særegne forklaring. Derfor nytter det ikke her å komme med generelle forklaringer ut over det å peke på at alt av dette som oppleves er bearbeidet inne i våre hoder - og det er gjenre der forklaringen på det uforklarlige og unaturlige ligger. Ikke nødvendigvis i fenomentet som sanses.

[Pastor Knut]

Selv finner jeg det en smule besynderlig at mennesker som tror på Faderen, Sønnen og Helligånden, samt miraklene omkring Jesu oppstandelse, jomfrufødsel og helbredelsen av syke og besatte, apriori avviser enhver beretning om møter med andre overnaturlige vesener og hendelser, enn de de selv abonnerer på.

Jeg forstår hvor du vil hen, men nå blander du person og sak. Det jeg tror på er ikke avhengig av hvordan jeg tolker de såkalte overnaturlige fenomener vi her snakker om.

Dessuten er jeg unitarprest, og unitarer tror ikke på særlig mye av det du nevner over

Man kunne jo også spørre seg selv om hvorfor enkelte av Bibelens forfattere finner det hensiktsmessig å advare innstendig mot noe de selv skulle benekte eksistensen av?

Jeg tror ikke at forfatterne av Bibelen advarer mot ting de benekter eksistensen av. Når det i Bibelen advares mot gjenferd, da tror jeg at forfatterene her virkelig tror at gjenferd eksisterer. Men gjenferd blir ikke mer eksisterende bare fordi noen som har skrevet i Bibelen mener det. Det er fullt mulig å finne feil i Bibelen som går på alt fra det dagens vitenskap kan fortelle er feil til dårlige språkkunnskaper. Det er en del ting som står i Biblelen som man trodde på den gang den ble skrevet, men som det er liten grunn til å tro på i dag. I mine øyne er troen på gjenferd en av disse tingene vi godt kan avskrive. Allievel synes jeg det er greit å ta med seg advarselen i Bibelen mot å beskjeftige seg med samtaler med døde mennesker og gjenferd. Det synes jeg er en nyttig advarsel også i dag.

(PS. Ja, og så får jeg vel forte meg å legge til før noen gjør det jeg har sagt over til en bibeldiskusjon, at det selvsagt er en ubibelsk tanke at det finnes evige sjeler fra avdøde mennesker som vandrer her på jorden. Dette er en tanke som bare er mulig gjennom gresk filosofisk påvirkning av det kristne budskap. Det som det advares mot i Bibelen når det her er snakk om gjenferd, er gjerne fenomener knyttet til onde ånder. Så er det nevnt for å unngå en bibeldiskusjon. Det er sikkert noen bibeleksperter her, men denne tråden handler ikke om Bibel-ting. Det ble bare nevnt )

Endret 30. september 2008 av Pastor Knut

[Pastor Knut]

ja det skjer ting som ikke kan forklares.. kan du forklare hva som skjedde på arbeidsplassen min på fredagsnatten kl hall fire..? jeg og min kollega holdt på å stenge, alle dører var låst ingen utenfor huset (vi har store vinduer fra tak til gulv rundt hele lokalet), og jeg og min kollega sto og snakket sammen.. plutselig hører vi plystring rett bak meg, men der va ingen.. vi tenkte først at det var en eller annen dritings person som var i lokalet og tok derfor hver vår kniv å gikk rundt inne i lokalet, men nei, ingen folk der nei.. vi ga oss og fortsatte stengingen og plystringen kom igjen.. dette fortsatte tre-fire ganger, og stemmningen var trykket.. vi fant ut at vi måtte slutte å bry oss om det, var ikke farlig uansett.. det tok vel fem minutter før glassene på motsatt side av baren begynte å klirre og bevege seg.. så fortell meg da pastor knut, hva var det som skjedde her..? hjernen som spilte oss et puss..? kan du gi oss en forklaring..?

Jeg tviler ikke på at dere har opplevd dette du forteller - og at dere opplever det sammen, er gjerne en god indikator på at det er hold i opplevelsene. Så opplevelsen i seg selv er ikke nødvendigvis hjernen som spiller dere et puss. Men hjernen spiller dere et puss når dere forsøker å se på dette som noe uforklarlig - noe som er overnaturlig. Parret med litt frykt kan det godt være at dette blir enda mer overnaturlig. Det at dere tok en kniv og undersøkte saken, bekrefter at utrygghet og redsel var med i bildet. Dette er klassiske utgangspunkt for de fleste beskrivelser av ting som oppleves som uforklarlig.

Lyden dere hørte kan ha vært så mangt. Det er umulig ut fra det du forteller å mene noe fra eller til her. Poenget er at den kan ha hatt en svært så naturlig forklaring, og i det øyeblikk en slik mulighet foreligger, da er det mitt råd at vi holder oss til naturlover og ting som kan forklares ved hjelp av dem.

Når det gjelder glassene som klirret, da må jeg nok til arbeidsplassen din for å kunne gjøre meg opp en mening. Men det er ikke unormalt at glass kan klirre. I går gjorde kaffekoppen min akkurat det samme, den beveget seg til og med noen millimeter av seg selv. Og hadde den vært full av kaffe, da ville det ha skvulpet over. Årsaken var at jeg befant meg i en kontorbygning på et sted der det er veldig leriholdig jordsmonn. Et par kilometer unna driver noen med sprengingsarbeid. Vibrasjonene i bakken forplanter seg meget godt i jordsmonnet og vise seg i kaffekoppens klirring. Tidligere har bilder falt ned fra veggen av samme årsak.

Jeg er temmelig overbevist om at jeg på din arbeidsplass og ved et intervju med dere alle sammen, vil kunne finne fram til en naturlig alternativ forklaring til de opplevelsene dere hadde. Jeg har hørt flere hatt tilsvarende opplevelser - og jeg har selv hatt haugevis av tilsvarende opplevelser i gamle kirker, særlig nattestid. Det både klirrer og dirrer noen ganger - og for ikke å snakke om lyder. Jeg har til og med hørt orgelet spille uten at noen har sittet ved orgelkrakken. Da ble jeg redd skal jeg love, men også det hadde sin naturlige forklaring (temperatursvigninger og luftstrømmer i orgelpiene). Men alt har sin naturlige forklaring når tingene undesøkes nøye. Ikke noe av det du forteller over synes jeg er så spesielt, men jeg forstår at du kan gjøre det spesielt hvis du tillater at din hjerne får anleding til det.

en annen ting jeg reagerer på er at du sier du ikke er overtroisk, og du tror ikke på engler.. men hvilken prest er du da..? en del av kristendommen er jo at satan eksisterer, tror du på det? eller er du helt fastlåst på gud og jesus..? men igjen: hvordan kan du tro på kristendommen hvis du ikke tror det er andre ting det ute..? er så vanvittig mye mer mellom himmel og jord enn vi vet, hvorfor ikke åpne blikket litt og tro at det er så mye mer..?

Jeg er fullt åpen for at det er mye mellom "himmel og jord" som det heter som vi ikke kjenner til. Men det skal veldig mye til for å overbevise meg om at det skal være så mye overnaturlig der. Nå kan jeg ikke huske spesielt å ha presisert at jeg ikke er overtroisk, men jeg har pekt på at det vi snakker om har med overtro å gjøre.

Personlig synes jeg det er synd at det fortsatt finnes rester av en klassisk satanstro i kristendommen. Den troen og demontro har ført til mye rart, dessverre. Jeg synes også det er tragisk at enkelte kristne kirker i dag offisielt holder seg med djevelutdrivere. Jeg har lest djevelutdriver-ritualene, og det eneste disse klarte å drive ut av meg var en god latter. Det jeg derimot kan forstå er at slike ritualer kan ha en terapeutisk funksjon i noen tilfeller. Men ikke noe annet.

Endret 30. september 2008 av Pastor Knut