utlevering av journal til nav trygd

[Gjest Bruker]

Leger er imot det, pasienter er imot det......Når vi er inne på Nav, så kan jeg ta opp et annet emne enn på den forige tråden.

Det skjer at saksbehandler på Nav trygd ber om å få journalen hos legen.

Dette kommer aldri til å ske med meg. Dette ber de om når det søkes om uførepensjon.

Enkelte har gostatt det....tiden jobber imot klientene om de ikke samarbeider... De fleste som søker har o gått i lengre tid med div andre dårlige tr.ordninger og vil få saken ferdig.

Så skal det sitte en behandler på et kontor og ber om journalen til folk????

De har ikke kompetanse til å vurdere en journal engang. Noe annet er å be om ekstra uttalelse fra legen ang den aktuelle sykdom. Man gir bare ikke fra seg en journal fra legen.

Det blir innhentet opplysninger om saken blir anket, men da er det fylkeslegen som ser papirene.

Nav blir bare verre og verre.

[Rosalie]

Syns det høres helt naturlig ut å be om journalen i en slik sammenheng, jeg. Og man skal naturligvis kunne si nei til utlevering av journalen. Journalen vil være med å kunne gi et helhetsbilde i den situasjonen.

[Gjest Gjest]

Syns det høres helt naturlig ut å be om journalen i en slik sammenheng, jeg. Og man skal naturligvis kunne si nei til utlevering av journalen. Journalen vil være med å kunne gi et helhetsbilde i den situasjonen.

hallo, synes du det er greit virkelig? Til en saksbeh ipå Nav. ???

Etter 20 år hos samme lege så kan jeg ikke tenke meg det. I en journal kan det stå mange sensitive ting som ikke har med den aktuelle sykdommen du søker uføretr for.

Et eks.....tidlig kom du i en krise, du fikk psyk.beh, psykolog osv...Senere ble det giftemål og en opprivende skillsmisse. Det er tatt opp problemer med lege osv....du har en abort kansje...alle piller du har fått, alle undersøkelser. Så har det gått 20 år og du får en alvorlig lidelse som setter deg ut av alt som heter arbeide osv....Legen søker uførep. for pasienten vil aldri klare å jobbe mere. Han sender papirer over til Na der det står om den aktuelle sykdommen og hvordan den vil bli fremover, så skal de ha hele journalen.

En annen ting er at de IKKE har ko til å kreve det.

Og hvilke kompetanse har din saksbh på nav til å vurdere sykehusrapporter.

Jeg håper for din egen del at du ikke mener det du skrev. Dt går ikke an å være så lempfeldig med sine egne papirer.

[Gjest Gjest]

Syns det høres helt naturlig ut å be om journalen i en slik sammenheng, jeg. Og man skal naturligvis kunne si nei til utlevering av journalen. Journalen vil være med å kunne gi et helhetsbilde i den situasjonen.

I utgangspunktet kan det høres ut som en rimelig forespørsel fra saksbehandleren, men egentlig er det slett ikke det. Tenk over dette:

* Når man er syk eller f.eks. skal søke om uføretrygd, er det legen som må komme med en uttalelse ang. pasientens sykdomsbilde eller grad av uførhet. Hvorfor det? Jo, fordi legen er en fagperson som har kjennskap til pasienten, sykdommen og terminologien i journalen. En saksbehandler er ikke utdannet lege, og mangler nødvendigvis relevant kompetanse for å kunne vurdere den medisinske siden av saken.

* Dersom saksbehandleren skal lese journalen, og vedkommende så bestemmer seg for å overstyre behandlende leges vurderinger, hvorfor skal da legen tas med overhodet? Kan vi ikke da like godt sende journalen direkte til saksbehandleren, og la vedkommende ha både det første og det endelige ordet i saken? Jeg tror det er ganske tydelig at det ville vært urimelig.

* I tillegg kommer det som andre her har nevnt, nemlig at journalen inneholder mengder av konfidensiell informasjon som kan være saken totalt uvedkommende. At den type informasjon skal utleveres til ikke-medisinsk personell, er noe vi ikke bør akseptere (etter min mening). Vi bør kanskje strekke oss til å tillate en uavhengig vurdering av en annen lege, dersom vedkommende ikke er tilsatt i etaten og også vil vurdere pasienten i en konsultasjon, men der bør grensen gå.

Det er allerede slik at man bør være forsiktig med hva man sier til sin egen lege, fordi det kan bli brukt mot en av et forsikringsselskap på et senere tidspunkt. "Nakkeslengskade, sier du og legen din og spesialisten på sykehuset? I følge journalen hadde du vondt i nakken i en toukersperiode i 1998, så vi og vår egen lege anser det ikke som bevist at dine nåværende plager har sammenheng med ulykken du var med i."

[Gjest Gjest]

I utgangspunktet kan det høres ut som en rimelig forespørsel fra saksbehandleren, men egentlig er det slett ikke det. Tenk over dette:

* Når man er syk eller f.eks. skal søke om uføretrygd, er det legen som må komme med en uttalelse ang. pasientens sykdomsbilde eller grad av uførhet. Hvorfor det? Jo, fordi legen er en fagperson som har kjennskap til pasienten, sykdommen og terminologien i journalen. En saksbehandler er ikke utdannet lege, og mangler nødvendigvis relevant kompetanse for å kunne vurdere den medisinske siden av saken.

* Dersom saksbehandleren skal lese journalen, og vedkommende så bestemmer seg for å overstyre behandlende leges vurderinger, hvorfor skal da legen tas med overhodet? Kan vi ikke da like godt sende journalen direkte til saksbehandleren, og la vedkommende ha både det første og det endelige ordet i saken? Jeg tror det er ganske tydelig at det ville vært urimelig.

* I tillegg kommer det som andre her har nevnt, nemlig at journalen inneholder mengder av konfidensiell informasjon som kan være saken totalt uvedkommende. At den type informasjon skal utleveres til ikke-medisinsk personell, er noe vi ikke bør akseptere (etter min mening). Vi bør kanskje strekke oss til å tillate en uavhengig vurdering av en annen lege, dersom vedkommende ikke er tilsatt i etaten og også vil vurdere pasienten i en konsultasjon, men der bør grensen gå.

Det er allerede slik at man bør være forsiktig med hva man sier til sin egen lege, fordi det kan bli brukt mot en av et forsikringsselskap på et senere tidspunkt. "Nakkeslengskade, sier du og legen din og spesialisten på sykehuset? I følge journalen hadde du vondt i nakken i en toukersperiode i 1998, så vi og vår egen lege anser det ikke som bevist at dine nåværende plager har sammenheng med ulykken du var med i."

a, en må være forsiktig hva man sier,men ournalen kan bli ufullstendig. Ofte står det ting ien journal som ikke er bare om deg. Det kan være fam.forhold,ektefelle osv.

Det verste er at pasienten blir holdt utenfor...de tropper opp hos legen og vil ha den.

Nå sier leger nei til dette. Så jeg vil bare advare dere mot dette.

Dette er informasjon som er fortrolig mellom legen og pasienten. Alle papirer som ligger der er skrevet på legespråk. De har da ikke den kopentansen de folkene der.

[Gjest Gjest]

Leger er imot det, pasienter er imot det......Når vi er inne på Nav, så kan jeg ta opp et annet emne enn på den forige tråden.

Det skjer at saksbehandler på Nav trygd ber om å få journalen hos legen.

Dette kommer aldri til å ske med meg. Dette ber de om når det søkes om uførepensjon.

Enkelte har gostatt det....tiden jobber imot klientene om de ikke samarbeider... De fleste som søker har o gått i lengre tid med div andre dårlige tr.ordninger og vil få saken ferdig.

Så skal det sitte en behandler på et kontor og ber om journalen til folk????

De har ikke kompetanse til å vurdere en journal engang. Noe annet er å be om ekstra uttalelse fra legen ang den aktuelle sykdom. Man gir bare ikke fra seg en journal fra legen.

Det blir innhentet opplysninger om saken blir anket, men da er det fylkeslegen som ser papirene.

Nav blir bare verre og verre.

Om en saksbehandler - som ofte er jurist eller annen med høyere utdanning - ikke har kompetanse så er det faktisk legens plikt å skrive så man skjønner hva han skriver da! Det er ingen som ber om andre journaler enn det som har med en uføresøknad å gjøre - og kanskje den tilhørende sykehistorie. Det er en myte.

Skal man la folk og ikke minst leger bare sende inn søknader uten vurderinger...Ikke alle har krav på det de søker om vet du! Men man går mot et samfunn der det kun er trynefaktoren som avgjør alt.

[Gjest Gjest]

Leger er selvstendig næringsdrivende og gjør vel som regel det pasienten vil - ellers risikerer man jo å miste pasienter. og de legene som faktisk tør å stå imot en pasient - enkelte pasienter tror jo de kan styre hele verden. Leger kan også lyve. Man skal ikke ta alt de skriver for god fisk, og ofte skriver de vel så ufullstendige legeerklæringer at det blir helt umulig å vurdere noe som helst.

Og det er jo klart at for enkelte er uføre en gunstig finansieringsordning.

[Gjest Gjest]

Uff ja, NAV er grusomme. tenk å kreve dokumentasjon i forbindelse med at en eller annen sytete tulling vil ha uførepensjon eller en annen ytelse fra folketrygden.

Tenk at de til og med er så hensynsløse at de til og med forlanger at både de selv og uførwannabeen følger loven!

Nei, legg ned NAV og la syterne selv bestemme hvor mye de skal få i trygd! Det blir mye bedre, vet du!

[Gjest Gjest]

Om en saksbehandler - som ofte er jurist eller annen med høyere utdanning - ikke har kompetanse så er det faktisk legens plikt å skrive så man skjønner hva han skriver da!

Eh, nei? Journalen er av og for leger, og inneholder derfor faguttrykk. Hensikten er å gjøre journalen så presis og lettfattelig som mulig for andre leger og helsepersonell.

Men det er helt riktig som du sier at legen nødvendigvis må lage et skriv som, på "vanlig" norsk, forteller hvorfor h*n mener at akkkurat denne pasienten kvalifiserer til dette eller hint. Dette kalles en "vurdering", og saksbehandlerne får en slik.

[Gjest Gjest]

Eh, nei? Journalen er av og for leger, og inneholder derfor faguttrykk. Hensikten er å gjøre journalen så presis og lettfattelig som mulig for andre leger og helsepersonell.

Men det er helt riktig som du sier at legen nødvendigvis må lage et skriv som, på "vanlig" norsk, forteller hvorfor h*n mener at akkkurat denne pasienten kvalifiserer til dette eller hint. Dette kalles en "vurdering", og saksbehandlerne får en slik.

Men sakene sendes ofte til andre spesialister tilknyttet NAV trygd - og ofte er det faktisk disse som etterspør flere opplysninger. Disse kan overprøve den enkeltes fastlege. Det er nemlig ikke slik at den vanlige fastlege som kan avgjøre søknader. Og det kalles ikke "vurdering" - men legeerklæring. Det finnes legeerklæringer for de fleste ytelser.

Saksbehandlere avgjør om folketrygdlovens bestemmelser er oppfylt, ikke om man har en diagnose eller ei.

[Kristaa]

Jeg synes det er helt greit jeg...

Man må gjerne nekte å utlevere journaler, men da får man jaggu regne med at man ikke får trygd heller

[Bokormen]

Jeg regner med at NAV gjør det samme med generell helse som med tannhelse, de ber om journal og sender den til en rådgivende tannlege som går igjennom journalen og tar en avgjørelse. MEN legen/tannlegen har ikke lov å gi fra seg journalen om ikke pasienten godkjenner det, men da kan du heller ikke regne med å få hjelp fra NAV.

[Gjest Gjest]

Men sakene sendes ofte til andre spesialister tilknyttet NAV trygd - og ofte er det faktisk disse som etterspør flere opplysninger. Disse kan overprøve den enkeltes fastlege. Det er nemlig ikke slik at den vanlige fastlege som kan avgjøre søknader. Og det kalles ikke "vurdering" - men legeerklæring. Det finnes legeerklæringer for de fleste ytelser.

Saksbehandlere avgjør om folketrygdlovens bestemmelser er oppfylt, ikke om man har en diagnose eller ei.

Er vi ifølge folketrygdloven forpliktet til å levere våre journaler til etaten? Hvis ja, så får alle gjøre det. Hvis nei, så bør ingen gjøre det. Det går ikke an si "du er ikke pliktig å levere fra deg journalen, men hvis du ikke gjør det, må du gi avkall på en ytelse du kan ha en lovfestet rett til". Det er absurd.

Og vær nå med på et lite tankeeksperiment:

Du blir alvorlig syk (det kan skje hvem som helst, når som helst, og helt uten grunn), og ender opp som arbeidsufør. Etter år med sykemeldinger ser din behandlende lege ikke noen utsikter til bedring, og anbefaler deg å søke om 100% uføretrygd. Han skriver derfor en legeerklæring der han vurderer deg som nettopp det, 100% arbeidsufør.

Søknaden kommer til trygdeetaten. Hvis de finner at de MÅ innvilge din søknad, vil de da spørre om tilleggsopplysninger? Nei, for da er saken klar.

Hvis de finner at de ikke kan innvilge din søknad, ber de da om tilleggsopplysninger? Nei, hvorfor skulle de det; saken er også klar. De vil avslå, og overlate til deg å evt. påklage vedtaket.

Så, når spør de om tilleggsopplysninger? Jo, når de ikke ønsker å innvilge din søknad, men ikke har en god nok avslagsgrunn. (Hvis noen nå sier "men kanskje de vil være til hjelp, og vil ha tilleggsopplysninger slik at de kan innvilge søknaden", så må jeg lete etter et smiley-ikon for langvarig latterbrøl. Sorry, sånn fungerer det i alle fall ikke, ref. fjordårdets lekkasjer fra sosialetaten dersom du ikke har egne erfaringer på området.)

Vi må ha et mye bedre system for hvordan denne type pasientopplysninger behandles. Vi kan f.eks. ikke ha et system der trygdeetaten har egne ansatte spesialister som har som eneste oppgave å finkjemme pasientjournaler etter avslagsgrunner, slik forsikringsselskapene har.

Sykdom skal vurderes av leger, punktum. Og de skal ikke ha samme sjef som saksbehandlerne de kan risikerere å måtte si seg uenige med. Vi bør absolutt ha et "second opinion"-system, men det må være åpent, og vi må være sikre på at det helt og holdent er legeetikken som styrer vurderingene.

[Gjest Gjest]

Om en saksbehandler - som ofte er jurist

Ofte er din NAV-saksbehandler en sosionom fra sosionomlinja elelr sosionomhøyskolen. Andre har kun videregående skole.

[Gjest rikkerikke]

Når man ber om journaler er det normalt slik at man kan gi NAV innsyn i deler av en journal, kun det som anses relevant for den vurderingen som skal gjøres. De ansatte bryr seg da virkelig ikke om resultatet av siste GU eller siste urinveisinfeksjon. Det relevante er hve som er gjort i forhold til lidelsem man søker stønad for og evt. andre relaterte problemer. Det er uproblematisk å redigere journal slik at relevante deler kommer med og annet utelates. Sannsynlig vis er det som en over her sier, at journalen skal til rådgivende spesialist, ikke til saksbehandleren, for ja, ofte er det slik at det kun er helsepersonell som forstår innoholdet i an legejournal pga alle fagutrykkene.

For øvrig finnes mange ulike yrkesgrupper ansatt i NAV, men normalt har de fleste tre års relevant høyskoleutdanning eller mer, eller mangeårig relevant erfaring. NAV er en enorm organisasjon/bedrift hvor alle typer kompetanse er behøvet.

[Gjest Gjest]

Så, når spør de om tilleggsopplysninger? Jo, når de ikke ønsker å innvilge din søknad, men ikke har en god nok avslagsgrunn. (Hvis noen nå sier "men kanskje de vil være til hjelp, og vil ha tilleggsopplysninger slik at de kan innvilge søknaden", så må jeg lete etter et smiley-ikon for langvarig latterbrøl. Sorry, sånn fungerer det i alle fall ikke, ref. fjordårdets lekkasjer fra sosialetaten dersom du ikke har egne erfaringer på området.)

Det kan vel like gjerne omvendt - at de gjør alt for å finne en grunn til å faktisk innvilge den. Tenkt det før??

[Gjest Gjest]

Det kan vel like gjerne omvendt - at de gjør alt for å finne en grunn til å faktisk innvilge den. Tenkt det før??

Ja, ganske grundig, og kommet frem til at det umulig kan være i sånne tilfeller de ber (les: krever) å få se journalen. Og slik kom jeg frem til det (langt innlegg, men jeg setter pris på om noen vil kommentere det):

Først, her er kravene i folketrygdloven for å få innvilget hhv. sykepenger (§8-7) og uføretrygd (§§12-5 - 12-7)

Legg merke til at det ikke forekommer noen referanser til spesifikke medisinske tilstander i loven. Det snakkes om hhv. "dokumentasjon med legeerklæring" og "sykdomsbegrep som er vitenskapelig basert og alminnelig anerkjent i medisinsk praksis". Hvem kan avgjøre om en gitt person har en sykdom som er "anerkjent i medisinsk praksis"? En jurist? En sosionom? Eller kanskje en lege...?

Det står IKKE i folketrygdloven at noen etat skal ha rett eller engang mulighet til å overprøve en vurdering fra en lege. Det nærmeste man kommer, er at pasienten skal ha "gjennomgått hensiktsmessig behandling for å bedre arbeidsevnen". Det kan dokumenteres ved en legeerklæring, og det er også her legen som er best egnet til å vurdere hva som er "hensiktsmessig" for pasienten.

Når NAV mottar en søknad ledsaget av en legeerkjæring, er det nettopp det de mottar: To dokumenter. Saksbehandleren skal vurdere om disse oppfyller lovens krav, og dessuten regne ut størrelsen på det beløp som evt. skal utbetales.

Det kan skje 3 ting her:

1. Søknaden tilfredsstiller kravet, og saksbehandleren aksepterer legens vurdering

2. Søknaden tilfredsstiller kravet, men saksbehandleren aksepterer IKKE legens vurdering

3. Søknaden tilfredsstiller ikke kravet (ikke dekning i søknaden for den ytelsen søker ber om, eller legeerklæringen dokumenterer ikke den grad av sykdom eller uførhet som kreves for å få ytelsen)

Bare i tilfelle 2 er det interessant for saksbehandleren å be om journalen. Det skulle være ganske åpenbart; de to andre tilfellene krever bare hhv. en godkjenning og en avvisning fra NAVs side. (Det finnes ikke noe alternativ 4 som heter "Søknaden er ufullstendig og mangler tilstrekkelig informasjon", for da blir papirene bare returnert til søker uten videre behandling, med beskjed om at informasjon mangler.)

Når det gjelder tilfelle 2: Dersom legens vurdering er åpenbart uriktig/mangelfull ("pasienten har måttet amputere to tær på venstre fot, og er derfor å anse som 100% arbeidsufør"), kan saksbehandleren avvise søknaden med det som begrunnelse (og f.eks. henvise til at lignende tilfeller ikke har blitt vurdert som 100% arbeidsuførhet av andre leger).

Men: Dersom det ikke er noe konkret å utsette på legens vurdering, bare en uklar følelse hos saksbehandleren om at denne personen ikke bør få innvilget disse ytelsene ("h*n virket da sprek nok da h*n var her"), kan ikke saken uten videre avvises. Hva gjør man da? Ber om å få journalen, kanskje?

Sånn jeg ser det, kan det BARE være interessant å be om å få se journalen i tilfeller der saksbehandler ønsker å avvise søknaden, men mangler "ammunisjon".

Hvis noen ser en feil i dette resonnementet, vil jeg gjerne høre det.

[Gjest Gjest]

Tror mange har misforstått hva jeg mente med denne tråden.

Selvfølgelig skal Nav ha innsynsrett ang diagnosen pasienten søker trygd for.

Når man er så dårlig at det ikke er noen vei utenom, så har pasienten vert hos spesialister/fastlegen.

Det blir noe helt annet og levere ut opplysninger av legen ang sykdommen/fremtidsutsiketer, enn å levere en hel journal.

Om nav er i tvil og ber om tilleggsoppysninger,så trenger de heller ikke hele journalen. Der er kansje opplysniger som er helt uvedkomende for søknad/oplysninger.

Det er mange papirer der som er på legespråk, sendt av spesialist til fastlegen.

Og det er en del private opplysninger.

Et eks: De troppet opp hos en lege for å få ut journal til en pasient. Grunnen var at de skulle vite hvorfor en pasient skulle ha en type medisin på blå resept.

legen nektet. Saken endte med at legen sendte noen linjer ang sykdommen og hvorfor pasienten skulle ha denpå blå resept. Om vi får en slik utvikling?

Da blir pasienten helt rettsløs.

Nå er det på trappene at de som jobber på sykehus skal legge igjen grunnen til at de går inn på en pasients journal. Hvorfor? Jo om du jobber på sykehus, så kan du gå inn på dataen og sjekke din nabo. Det har blitt avdekket at pasienter har blitt sjekket. Pasienter som ikke har vert innlagt. Du kan jobbe på et sykehus i fylket,men du har mulighet til å sekke pasienten på et annet sykehus i samme fylke.

Tilbake til tråden. Selvfølgelig må de ha opplysninger ved vurdering av folk,men om du har alvorlig hjertelidelse, så har ikke din 30 år gamle journal noe med den saken å gjøre.

[Gjest Gjest]

Tror mange har misforstått hva jeg mente med denne tråden.

Selvfølgelig skal Nav ha innsynsrett ang diagnosen pasienten søker trygd for.

Når man er så dårlig at det ikke er noen vei utenom, så har pasienten vert hos spesialister/fastlegen.

Det blir noe helt annet og levere ut opplysninger av legen ang sykdommen/fremtidsutsiketer, enn å levere en hel journal.

Om nav er i tvil og ber om tilleggsoppysninger,så trenger de heller ikke hele journalen. Der er kansje opplysniger som er helt uvedkomende for søknad/oplysninger.

Det er mange papirer der som er på legespråk, sendt av spesialist til fastlegen.

Og det er en del private opplysninger.

Et eks: De troppet opp hos en lege for å få ut journal til en pasient. Grunnen var at de skulle vite hvorfor en pasient skulle ha en type medisin på blå resept.

legen nektet. Saken endte med at legen sendte noen linjer ang sykdommen og hvorfor pasienten skulle ha denpå blå resept. Om vi får en slik utvikling?

Da blir pasienten helt rettsløs.

Nå er det på trappene at de som jobber på sykehus skal legge igjen grunnen til at de går inn på en pasients journal. Hvorfor? Jo om du jobber på sykehus, så kan du gå inn på dataen og sjekke din nabo. Det har blitt avdekket at pasienter har blitt sjekket. Pasienter som ikke har vert innlagt. Du kan jobbe på et sykehus i fylket,men du har mulighet til å sekke pasienten på et annet sykehus i samme fylke.

Tilbake til tråden. Selvfølgelig må de ha opplysninger ved vurdering av folk,men om du har alvorlig hjertelidelse, så har ikke din 30 år gamle journal noe med den saken å gjøre.

Ps) Min saksbehandler har 3 år videreg. skole. Skulle eg si ja til å utlevere en journal til henne? Aldri verden. Hun vill ikke forstått papirene på sykdommen heller. Så papireene bør gå rett til en lege ansatt på nav. Det bør begrenses hvem opplysninger skal til.

[Gjest Gjest]

Selvsagt kan man be om tilleggsopplysninger. Det heter i forvaltningsloven at saken skal være så godt opplyst som mulig før vedtak fattes.

Man forholder seg ikke bare til lovtekst, men også forvaltningspraksis, rundskriv og forarbeider.